domenica 31 ottobre 2010

pillole e pseudocoscienze

Per il suo compleanno Uriel ci ha regalato un suo post dei migliori. Ho letto e riletto questo post e credo ci sia molto di cui parlare. Siccome lo conosco ormai da dieci anni, posso dire di essere cresciuto anche assieme a Uriel. E alcune lezioni che ho imparato sono simili a quelle che ha imparato lui. Provo a parlarne qui.

Prima di tutto una riflessione sul nazionalismo, che Uriel nomina solo per inciso, in una nota. Io non capisco cosa ci sia di male nel nazionalismo. Posto che tutti gli internazionalismi che ho conosciuto, vale a dire i tentativi di superare il nazionalismo, altro non erano che la imposizione del nazionalismo sovietico o statunitense, o britannico, o francese, al di fuori dei confini di URSS, USA, UK o Francia. Certo in Italia abbonda gente che si dichiara indifferente al nazionalismo. Probabilmente anche i pesci, se potessero parlare, spiegherebbero che sono indifferenti alla formula chimica dell'acqua

Non e' che l'Italia non sia uno Stato-nazione. E' solo che i meccanismi, piuttosto brutali ed anonimi, della affermazione dello Stato unitario, sono ben nascosti da una patina di cattolicesimo. In teoria il cattolicesimo e' una religione universalista, secondo cui tutti gli uomini sono uguali e peccatori e la madre - Chiesa fa da mediazione con il divino, comprende, assolve e perdona tutti. In pratica i papi sono stati italiani per gran parte della storia, ogni viaggio all'estero di Ministri italiani era accompagnato da monsignori, la politica estera italiana negli anni della DC era modellata su quella del Vaticano, e questo automatismo e' saltato solo da poco.

La Chiesa e' stata la principale oppositrice della unificazione d'Italia, cioe’ della sua affermazione come Stato. Lo attesta la cultura anticlericale delle menti piu' brillanti del Risorgimento; e le elite italiane hanno dovuto conquistarsi il consenso della Chiesa. Che e' venuto a caro prezzo, e si chiama Concordato

L'italiano serenamente anti-nazionalista ha quasi sempre una cultura universitaria umanistica. Vale a dire che il cibo che si e' messo in pancia per poter essere cosi' serenamente estraneo alle appartenenze nazionali viene dallo Stato - nazione che lui tanto disprezza. L'unita' di lingua e' una delle caratteristiche dello Stato nazione e non germoglia naturalmente dal sacro suolo. Viene insegnata, e per poterla insegnare servono insegnanti, da cui le Universita' umaniste con quel che ne consegue - inclusa p. es. la storia. O l'antropologia, se il Paese in questione ha un impero coloniale in cui deve mandare dei funzionari. 

Nei miei anni di Universita' ho incontrato un sacco di gente che voleva emigrare, per solito in Francia, perche' da quelle parti era piu' facile ottenere un dottorato in materie umanistiche, visto che c'erano piu' posti oppure la Francia investiva di piu' nelle Universita', vulgo c'erano soldi non solo per i raccomandati ma anche per i bravi. Vero. E' infatti per la stessa ragione che in Francia le emittenti radio erano (forse sono ancora) obbligate a trasmettere un certo tot di musica francese e non americana, perche' questo crea posti di lavoro per i francesi e perche' la lingua e la cultura francese andavano tutelate. 

Quindi il tizio, che deve la sua cultura e il suo stipendio (quando va bene) alla affermazione dello Stato nazionale (avete notato quanti anticlericali ci sono nelle facolta’ umanistiche?) si dichiara indifferente agli interessi della propria nazione e dichiara la sua solidarieta’ internazionalista con i contadini brasiliani espropriati dai latifondisti. E la’ tra i contadini c’e’, ma guarda un po’ che strano, un missionario cattolico; originario della Bassa Bergamasca. E nei seminari italiani c’e’ la dovuta percentuale di studenti brasiliani, soprattutto ora che non ci sono piu’ italiani che aspirano al sacerdozio cattolico. 

Quindi io non trovo nulla di male nel nazionalismo. Anzi in questo periodo sto traducendo le poesie di uno dei piu’ grandi poeti del nazionalismo ebraico e spero che vengano pubblicate in Italia, dove le librerie sono piene di Celine e Evola, e nessuno ci trova nulla di male, e di Ebraismo defunto e para-internazionalista (in realta’ sovietico e pre-staliniano) ce ne e’ francamente troppo. 

Quanto sopra, in qualche modo, ci azzecca con il post di Uriel a proposito di pseudocoscienza. Perche’ la pseudocoscienza e’ sempre universalista. Uriel parla di un episodio che esemplifica molto bene il modo in cui funzionano la pseudocoscienza, e lo pseudomoralismo. L’episodio vede coinvolta una ragazza cattolica, diciamo piuttosto promiscua. Il senso di colpa le e’ insorto feroce e la ha obbligata a una sequela pirotecnica di frottole, tese a nascondere il fatto che si era divertita, ed a immiserirne la vita sessuale. 

Io qui ho un paio di osservazioni. La prima e’ che in realta’ la ragazza si conformava allo stereotipo della ragazza cattolica, che nei Paesi protestanti e’ di solito vista come un po’ piu’ facile di quella protestante. La seconda e’ che lo scopo della educazione cattolica in un remoto paesino della Calabria di una generazione fa era esattamente quello. Non: privare le giovani di una loro vita sessuale, ma: fare in modo che la loro vita sessuale futura fosse accompagnata da feroci, devastanti e mai finiti sensi di colpa.

Ad ogni orgasmo deve corrispondere un fioretto: idealmente, il piacere femminile deve essere seguito dal sacrificio femminile del tirare su un figlio. Monica, se questo era il suo nome, cercava una giustificazione post-facto perche’ il centro della sua educazione (cattolica), il principale valore che le era stato insegnato era: 

SE TUTTI FANNO COME TE, 
CHE SUCCEDE?

Che e’ la quintessenza dell’universalismo. Tu ti sei divertita, chiusa in un armadio con due uomini. Ma non puo’ diventare la regola di tutte, senno’ salta la famiglia. In realta’, nei decenni successivi, complice (ah ah) magari l’Erasmus, il comportamento disinibito e promiscuo degli studenti universitari e’ diventato regola anche in Italia e miracolo! la famiglia e’ ancora in piedi. 

Con il che torno al laureato in materie umanistiche, che di solito una famiglia non la ha, e che e’ appunto sovranamente indifferente alle appartenenze nazionali. Per qualche strana ragione, costui crede di parlare con la voce del giudice interiore menzionata da Uriel. Ha sempre gli ideali piu’ elevati (liberta’-giustizia-pace-emancipazione dell’umanita’ intera), ha costantemente una empatia per i popoli che lui ha deciso essere i piu’ deboli e diseredati, e disprezza i nazionalismi, particolarmente di quei popoli che a lui sembrano piu’ ricchi e potenti.

Sta parlando cioe’ con la voce della pseudocoscienza e quindi tu, con il tuo nazionalismo, gli fai comunque schifo. Ma di te ha bisogno. Se non ci fosse un sionista nazionalista da condannare, le sue virtu’ morali non risalterebbero in alcun modo, perche’ i suoi ideali universalisti e pacifisti non si sono mai concretamente realizzati in alcun modo e da alcuna parte, e servono solo da metro di paragone per secernere condanne sdegnate. 

Contrariamente ad Uriel, io amo molto la auto-analisi. Non credo sia il corrispondente del girare in tondo per non uscirne mai. So che lui non sara’ d’accordo, ma un giudice interiore ce lo abbiamo tutti. Lo acquisiamo nel corso della nostra maturazione. Credo di dare il mio contributo a questo processo, quella mattina alla settimana in cui insegno in una Sunday school ebraica.

Se qualcuno dei miei allievi bofonchia quando si parla della catastrofe ad Haiti, io mi sento in dovere di riprenderlo e spiegargli che se i suoi compagni di classe (musulmani) nella scuola che lui frequenta durante la settimana, dicono che quella catastrofe e’ volonta’ di Allah e quella roba se la meritano perche’ sono negri (si’, questo e’ quello che dicono, in certe moschee) lui non ha alcuna ragione per associare il suo cervello a quello di quegli imbecilli. Spero in questo modo di rafforzare il giudice interiore del piccolo Simon, che a me sta molto, molto simpatico. 

Quello che trovo dannoso, anzi fondamentalmente inutile, e’ appaltare la gestione di questo giudice interiore a una pseudomorale universalista, che poi altro non e’ che il retaggio clerico fascista e piagnone, secondo cui i poveri vanno aiutati a rimanere poveri sicche’ i nostri nobili sentimenti possano essere sbandierati in faccia al mondo intero, e a noi sia fornita l’occasione di compiere l’ennesimo fioretto. Io e Uriel ci siamo trovati a fare i conti con quella pseudomorale, ogni volta che abbiamo incontrato gente di sinistra, che riteneva loro dovere battersi per i diritti di ogni posisbile minoranza (ebrei, neri, gay, zingari etc etc) a patto che accettassero di venire rappresentati da loro. 

Se stavano fuori dalle elette schiere degli internazionalisti, allora erano reprobi, particolaristi, sciovinisti, razzisti e chi piu’ ne ha piu’ ne mettisti. Comunque da condannare. C’era spazio per il dialogo anche con l’estremista di destra, persino con il leghista; in rete di spazi per questo dialogo se ne creavano. Perche’ con gli avversari si puo’ parlare. Ma i traditori vanno invece soppressi. Non sia mai che passi il messaggio che non rappresentiamo affatto il proletariato accompagnato dagli sfigati della Terra in marcia verso la radiosa redenzione ed il sol dell’avvenire, ma solo le nostre fisime post-laurea, di trentenni universaleggianti. 

Guardate con quale furore gli auto-proclamati rappresentati della sinistra e della tradizione del movimento operaio reagivano (via web, gia’. Che i cortei sono sono un ricordo) ogni volta che si parlava di antisemitismo di sinistra. Si sentono delegittimati dell’incarico di rappresentare, di fronte al Tribunale della Storia Universale, i diritti degli ebrei. Diritti che per loro, pero’, non comprendono uno Stato. O lo comprendono solo se quello Stato si comporta meglio di tutti gli altri. O se riconosce alle popolazioni circostanti il diritto di demolirlo.

Guarda caso quello Stato e’ scandalosamente importante per la maggioranza assoluta degli ebrei di tutto il mondo: e’ il motore della rinascita della lingua ebraica ed e’ l’unico posto al mondo il cui calendario ufficiale e’ ebraico (tu, compagno, a Natale fai i regali, vero? Pure se sei ateo, vero?). Certo che per te questa e’ roba da poco. Ti basta la lingua italiana ed il calendario segnato da santi. Vai fuori di melone ogni volta che trovi qualcosa scritto in ebraico, perche' non lo capisci. Ma perche' non c'e' la traduzione. 

Tu non sei ebreo e per te l’ebraismo e’ una ideologia a carattere religioso e puo’ stare al mondo solo , appunto, tradotta in un linguaggio accettabile secondo la tua concezione di universalismo. Si deve levare quello che per te e’ l’inutile orpello nazionalistico: ma insomma, le altre religioni mica chiedono uno Stato, perche' voi lo dovreste avere. Guarda caso i cattolici trattano l’Ebraismo allo stesso identico modo: mantenere la religione, di cui si proclamano eredi - e togliere il popolo.

 Proprio come i comunisti che ti sbandierano l'origine ebraica di Marx e Lenin e Trotsky.  Il che non fa ne' caldo ne' freddo, perche' anche Torquemada era di orgine ebraica e quei tre, proprio come Torquemada, sognavano un mondo in cui di ebrei e di ebraismo ci fosse solo traccia in qualche museo gestito da loro. Sono finiti nella tomba senza che il loro sogno si realizzasse. Invece per me e’ diverso. Che senza quella lingua e quel calendario non hai ebraismo, ma solo uno studio distaccato, sterilizzato, ed accademico. Roba, di nuovo,  da museo . Ah, quanti musei ebraici hanno aperto le amministrazioni di sinistra!

Vedeste come si incazzano, questi portavoce del tuo giudice interiore ed universalista, ogni volta che gli suggerisci un uso adeguato della bacchetta con cui dividono tra ebrei buoni (perdenti) e cattivi (e vivi). “Ma come, sei un compagno, ma non capisci. Perche’ su questo argomento non vuoi sentire ragioni ? Ti parlo con la voce della tua coscienza, non farla tacere con il nazionalismo”. 

Uriel ha compiuto quaranta enni ed e’ entrato nello stesso club, di cui io faccio parte da un paio di anni. In questi ultimi anni, quelli in cui siamo cresciuti, abbiamo visto l’Italia farsi meno cattolica. La Chiesa sta allentando la presa sulla societa’ italiana: diventare prete non significa piu’ acquisire quel potere che si acquisiva una o due generazioni fa.  E per esempio i sensi di colpa che perseguitavano la sessualita’ delle nostre coetanee sono sempre meno pesanti. Il che vuol dire che forse si sta spezzando anche quel loop basato su pseudocoscienza ed universalismo, che credo di aver individuato e da cui, con qualche fatica, mi sono liberato pure io. Un viaggio che mi piace immaginare simile a quello compiuto dal mio amico Uriel, in questi anni.

Buon compleanno, Uriel. Non lo ho detto molte volte, ma ho imparato molto da te.

21 commenti:

restodelmondo ha detto...

"gente di sinistra, che riteneva loro dovere battersi per i diritti di ogni posisbile minoranza (ebrei, neri, gay, zingari etc etc) a patto che accettassero di venire rappresentati da loro."

Mi ricorda una conoscente del liceo che considerava giusto non battersi per la possiblità delle donne di servire nell'esercito "perché tanto quelle che vogliono fare il militare sono tre fasciste". (Ho capito bene il tuo pensiero?)

נחום ha detto...

ecco, si'.
Ciao e grazie.

Anonimo ha detto...

A memoria una battuta di Lenin che recita, più o meno, solo chi non appartiene a una minoranza nazionale può trovare superfluo parlare di minoranze nazionali (non credo sia letterale ma la ciccia era questa). Io ho un po' di problemi con la definizione di nazione e preferisco parlare di Stato. Per il resto concordo, anche se non in toto.
barbara

kurdt ha detto...

Interessante il discorso sullo stato, che mi trova abbastanza d'accordo, effettivamente uno stato serve, e serve anche quelli che non lo vorrebbero, ma se ne rimanessero senza, lo invocherebbero.

Meno d'accordo sulla frase "Diritti che per loro, pero’, non comprendono uno Stato. O lo comprendono solo se quello Stato si comporta meglio di tutti gli altri. O se riconosce alle popolazioni circostanti il diritto di demolirlo."

Israele chi potrebbe demolirlo? la siria? siamo seri.

Quei quattro coglioni di Hamas?

Che l'ultimo attentato serio lo hanno fatto anni e anni fa e che ormai si limitano a lanciare petardi?

Io spero che israele cresca e prosperi, e me ne frego della religione, se questa piace agli abitanti, ben venga.

Ma la gestione israeliana della politica, mi ricorda sempre un individuo sofferente di stress post traumatico.

Istraele era molto vicino ad un accordo di pace vero, con Rabin, ma una frangia estremista non ha accettato, e purtroppo non erano fanatici mussulmani .

Anonimo ha detto...

"un giudice interiore ce lo abbiamo tutti."
e che ce l'abbia anche Uriel lo dimostra la sublimazione della madre che pensa di aver rinnegato respingendo l'"ideologia" dei sensi di colpa con l'amore per le donne dal seno enorme, la cui simbologia psicologica è autoevidente.

"gente di sinistra, che riteneva loro dovere battersi per i diritti di ogni posisbile minoranza (ebrei, neri, gay, zingari etc etc) a patto che accettassero di venire rappresentati da loro."

e chi dovrebbe rappresentarla, di grazia, la destra che li vorrebbe schiavizzare, gasare o gettare a mare?
No, perchè se mi dici che c'è un'alternativa REALE da cui farsi rappresentare (e lo stato non è un'alternativa reale per tutti, agli ebrei puoi dare Israele, ai gay e agli zingari no, o gli dai i diritti o niente) ti posso anche dare ragione. MA siccome questa alternativa reale non c'è, meglio la sinistra che niente

נחום ha detto...

@ Kurdt - Probabilmente mi devo spiegare meglio; questo non e' il posto per aprire una discussione sulle capacita' difensive di Israele, io parlavo solo di come un certo gruppo di persone vede Israele e di quali [impossibili] condizioni pone per riconoscere quello stesso diritto che riconosce a kurdi, baschi, palestinesi ecc. ecc. e che e' riconosciuto al popolo ebraico dal trattato di Sanremo e giu' giu' fino all'ONU. Queste impossibili condizioni di solito comprendono il sedicente diritto al preteso ritorno dei cosiddetti profughi palestinesi. Ovvero la fine della sovranita' ebraica.

Su Rabin, quella che tu riporti, purtroppo, e' una leggenda. La pace si fa in due e da parte palestinese non c'e' alcuna volonta' di riconoscere la sconfitta del 1948, ne' le sconfitte successive, ne' il diritto del popolo ebraico ad avere uno Stato. E questo e' il nocciolo del problema.

Rabin, per parte sua, non ha mai acconsentito alla divisione di Gerusalemme, citta' che lui per primo ha liberato. E la sua idea era concedere ai palestinesi (cito proprio lui, eh. Due mesi prima della morte) "qualcosa di meno di uno Stato". Voglio dire che Netanyahu, che ha esplicitamente parlato di due Stati, sta facendo ai palestinesi concessioni molto, ma molto maggiori di quelle che faceva Rabin. Il blocco degli insediamenti, per esempio.

Rabin e' diventato caro alla sinistra europea, che e' sempre alla ricerca di pretesti per dipingere Israele come un popolo di impazziti, di gente che ha perduto la bussola, e quindi si puo' fare poco, la distruzione arrivera'. E qualcuno, cinicamente, sfrutta l'omicidio di Rabin per farsi una ragione del proprio disorientamento.

Perche' il piano di Oslo, ispirato al principio terra in cambio di pace, era sotto attacco, come piu' o meno ogni cosa che qualsiasi primo ministro di Israele decide di fare, e -ad essere onesti- non e' che il principio abbia mostrato chissa' quale efficacia.

La politica israeliana e' molto, molto ideologica e feroce. Abbiamo segretari di partito e parlamentari che si sono ridotti a essere homeless, barboni, perche' i loro avversari interni non glie ne perdonavano una. Parole come nazista! o stalinista! si sentono tutti i giorni in Parlamento. Quando i bambini dell'asilo fanno casino, le maestre dicono: Non siamo al Parlamento!

Criminalizzare un intero settore e' ingiusto e non porta da nessuna parte. Ogni possibile indagine sulle parentele ed i legami dell'assassino di Rabin (questi famosi rabbini che avrebbero dato la luce verde) e' finita in nulla. E nessuno puo' negare che le indagini siano state accuratissime, non fosse altro per la popolarita' di Rabin dentro l'esercito. O la potente rete di clientele su cui contano i laburisti.

נחום ha detto...

@ Anonimo [magari la prossima volta firmati]

Uriel ha il suo giudice interiore? Si', probabilmente. A leggere quello che scrive, questo giudice gli permette di scrivere cose interessanti. Ti seccherebbe discutere delle idee, invece che delle persone?

E veniamo alla questione della rappresentanza. Vorrei che mi spiegassi cosa hanno ottenuto gli zingari nell'intrupparsi insieme a chi proclama di essere in marcia verso il sol dell'avvenire. Perche' io questo intruppamento non lo vedo.

Rom e Sinti, in Italia, hanno sempre votato DC, quando votavano. I piu' numerosi insediamenti di Rom sono per esempio in Abruzzo, area dove la DC era al 90%. Avevano quindi i loro canali di rappresentanza e sapevano ottenere quel che ottenevano (case popolari in Abruzzo, per esempio). Certo, ci sono sinti giostrai e circensi che votavano PCI. In Emilia, per la precisione, dove le amministrazioni erano quel che erano, e le giostre avevano bisogno di andare d'accordo con il sindaco. Nel Pavese adesso ci sono Sinti che votano lega, ed hanno inventato il circo padano.

Poi ci sono i farlocchi, con il culto del sol dell'avvenire ed un grande bisogno di riempire la propria grigia esistenza con qualche bandiera rossa. Siccome non hanno mai conosciuto un operaio in vita loro, si schierano con una roba chiamata "le minoranze" (che li fa sentire dentro un film di Nanni Moretti). E si creano questa illusione del Reich dietro l'angolo, con tanto di sterminio, e del grande bisogno di mobilitazione, qui ed ora.
Quando poi vai a chiedere cosa hanno in mente di preciso e di concreto, per queste minoranze, ci trovi solo, ad essere generosi, un po' di paternalismo e tanta pseudocoscienza.

Pseudocoscienza che, tra l'altro, li porta a rimuovere gli episodi di intolleranza contro i gay che avvengono anche dentro le sedi di partito, le sbroccate anti-zingari che si sentono anche da amministratori di sinistra e quell'omicidio antisemita, l'unico -per ora- in Italia dopo il 1945, preannunciato da una bara depositata sulle scale della sinagoga, durante una manifestazione della CGIL. Non fascista, eh.

Il punto e' che i farlocchi chiedono a ebrei, zingari ecc. ecc. di sottoscrivere la loro bacata visione del mondo, basata su questa pseudo-coscienza che e' molto, ma molto cattolica. Del cattolicesimo piu' deteriore, quello paternalista, appunto, quello del parroco che una mano lava l'altra, quello che e' l'ossatura ideologica del potere democristiano.

Ed in cambio offrono la militanza sotto la stessa bandiera. In vista di cosa non si sa.

נחום ha detto...

@ Barbara - Non conoscevo quella frase di Lenin, grazie per avermela riportata. Sempre disponibile a discutere quel che non condividi. Ciao

Anonimo ha detto...

Il tema è troppo interessante quindi provo ad articolare un ragionamento. Una premessa leggete tutto ciò come se davanti ci fosse un cartello gigantesco con scritto "A mio parere". Questi sono temi fluidi di tempi fluidi. E' assolutamente comprensibile che agli inizi del secolo scorso "il sol dell'avvenir" fosse una percepito da una fetta della società come una buona alternativa al sistema vigente. Sto parlando di prima della Rivoluzione d'Ottobre. Non c'è dubbio che in molte lande, compresa la nostra Italia, il movimento operaio - nelle sue varie e complesse declinazione - abbia svolto una duplice funzione: garantire una quota di diritti a chi non li aveva e abbia alfabetizzato chi non lo era. Per questo avranno eterno merito. Cito, a mo' di esempio, una pubblicazione degli anarchici toscani del 1907 dedicata ai contadini in cui c'era una rubrica fissa sull'arte. Invidio quell'ottimismo, la spinta che fosse possibile spiegare senza essere parternalisti, includere non al ribasso. Molta storia del sionismo si è incrociata con quella del movimento operaio - fatto questo completamente rimosso dalla sinistra vigente. La sinistra vigente - e parlo dal 60 in avanti - è un'altra cosa. Si sovrappone ai diritti/doveri delle minoranze, gli mette il cappello, non discute e non negozia. I Rom vanno bene sono se si fanno rappresentare da qualcun altro, altrimenti ciccia. Degli ebrei non parliamo neanche, se non sono morti sono indigesti in tutte le loro declinazioni. La sinistra vigente non disdegna neanche l'islamofobia. La sinistra vigente non ha categorie per la politica. Manco la destra ma questa è un'altra storia.
A me urtica il principio per cui ogni "insurgens" è buono al di là dell'analisi di ogni suo progetto politico. Con questo amabile criterio pre politico si finisce per sostenere che gli "insurgens" contro la repubblica di Weimar fossero migliori rispetto a Weimar. E ci si sposa i nazisti, solo perché erano insurgens. E' un paradosso evidentemente. Ma non vedo perché dovrei avere una qualche simpatia per Hamas il cui progetto politico è una sconcezza. Per non parlare dell'Iran ma quelli stanno al governo ed è difficile classificarli come insurgens. Tuttavia si deve fare attenzione a non buttare via il bambino insieme all'acqua sporca. La politica resta una risorsa essenziale per negoziare le regole della civile convivenza. Lo scontro può essere molto aspro ma non è detto che ciò sia un male. Sul resto un altra volta.
barbara

lamb-O ha detto...

> e che ce l'abbia anche Uriel lo dimostra la sublimazione della madre che pensa di aver rinnegato respingendo l'"ideologia" dei sensi di colpa con l'amore per le donne dal seno enorme, la cui simbologia psicologica è autoevidente.

Fatico a immaginare un espediente più fetido e basso del ricorso alla psicologia spicciola.

kurdt ha detto...

@ נחום

Per quanto ricordo, il trattato di oslo fu firmato proprio da rabin, è comprendeva tra le altre cose proprio la fondazione di uno stato palestinese indipendente basato sulle risoluzioni dell' onu 242 e 338, in cambio della cessazione del terrorismo e del pieno riconoscimento dello stato Israeliano.

Quindi non dirmi che quella di Rabin fosse una leggenda, era un uomo che voleva la pace, ed era disposto a rinunciare a qualcosa, pur di ottenerla.

Riguardo il discorso degli insediamenti, ed l'ipotetico blocco, volevo solo dire che se esistesse uno stato, non esisterebbero coloni, visto che non potrebbero "sconfinare".

Ultimo, ma non per importanza, è vero che non sappiamo nulla dei mandanti, se ce ne furono, dell'attentato, ma sappiamo chi lo commise de facto, e fu un colono estremista Israeliano, quindi conosciamo la parte che più era scontenta, di Rabin.

Così come la parte più scontenta di Arafat (In quel momento storico) era certamente Hamas e compagnia danzante.

Quindi era un accordo che toglieva qualcosa ad entrambi, un buon accordo, che sarebbe dovuto continuare.

נחום ha detto...

@Kurdt - Massi', seppure in maniera schematica ricordi bene. Il fatto e' che tale riconoscimento da parte palestinese non ci fu e Arafat diceva in arabo il contrario di quel che diceva in inglese. Ma per favore non raccontiamoci la favola del Rabin pacifista, che non lo era, e dei palestinesi pronti a firmare la pace, che non lo sono manco adesso, quando Israele fa concessioni ben maggiori.

Non e' la morte di Rabin che ha fatto fallire Oslo. Oslo e' fallita perche' i palestinesi non la vogliono-possono accettare, e perche', tra l'altro (come ho pure scritto), significherebbe smantellare quel gigantesco carrozzone che e' la UNRWA.

Due osservazioni. Secondo me sbagli a immaginare una simmetria tra Palestina e Israele. Quella palestinese e' una societa' tribale, dove le appartenenze sono una faccenda di clan: ci sono clan che sono con Hamas e clan che sono con Fatah. Quella israeliana invece e' una democrazia in cui il partito che vince le elezioni governa e le appartenenze si decidono in base alla politica, cosi' abbiamo gente che voleva lo Stato su due rive del Giordano che, per conquistare l'elettorato, cambia anche platealmente idea.
La distinzione in campo palestinese tra moderati-laici ed estremisti-islamici e' una costruzione dei media, adesso anche Benny Morris ha "scoperto" che gia' nel 1948, la guerra contro Israele era dettata da ragioni religiose, altro che laici palestinesi.

Seconda osservazione. Non credi ci sia qualcosa di sbagliato nel sostenere che principio della pace deve essere creare uno Stato judenrein, dove gli ebrei non possono mettere piede, accanto a uno in cui gli arabi continuano a vivere? Dico, in quel caso ci vorrebbe un minimo di simmetria.

E, per finire, le volte che Israle si e' ritirata, vedi Gaza o Libano, non e' certo arrivata la pace. E si torna alle ragioni per cui Oslo fallisce.

Non si puo' fare una pace tra uno Stato con una classe media preponderante ed uno Stato in cui c'e' una minoranza di ricchi e una maggioranza di poveri, abituati a campare di sussidi. Senza lo sviluppo economico dei palestinesi, non ci sara' alcuna pace. E lo sviluppo economico chiede tempo (anche se forse siamo sulla strada buona).

kurdt ha detto...

- Il fatto e' che tale -riconoscimento da parte -palestinese non ci fu e Arafat -diceva in arabo il contrario di -quel che diceva in inglese.

Questo è vero, ma è il comportamento che tiene qualsiasi politico, Arafat stava semplicemente tentando di tenere buona la sua opinione pubblica, lo fanno tutti, in tutti i paesi del mondo. (Anche in israele)

- Ma per favore non raccontiamoci -la favola del Rabin pacifista, -che non lo era, e dei palestinesi -pronti a firmare la pace, che non -lo sono manco adesso, quando -Israele fa concessioni ben -maggiori.

Io non ho detto che era pacifista, ho detto che voleva una pace, che è diverso dall'essere pacifisti, quella stessa pace che in realtà una buona parte dei due popoli vuole, sono le ali di stupidità dei due schieramenti, che ammorbano.

-Non e' la morte di Rabin che ha -fatto fallire Oslo. Oslo e' -fallita perche' i palestinesi non -la vogliono-possono accettare, e -perche', tra l'altro (come ho -pure scritto), significherebbe -smantellare quel gigantesco -carrozzone che e' la UNRWA.

Adesso stai commettendo l'errore di cui hai accusato gli altri, stai affermando che tutti i palestinesi sono pazzi, ovviamente non è vero, cosi come gli israeliani non sono dei sadici assassini.

-Due osservazioni. Secondo me -sbagli a immaginare una simmetria -tra Palestina e Israele. Quella -palestinese e' una societa' -tribale, dove le appartenenze -sono una faccenda di clan: ci -sono clan che sono con Hamas e -clan che sono con Fatah. Quella -israeliana invece e' una -democrazia in cui il partito che -vince le elezioni governa e le -appartenenze si decidono in base -alla politica, cosi' abbiamo -gente che voleva lo Stato su due -rive del Giordano che, per -conquistare l'elettorato, cambia -anche platealmente idea.
-La distinzione in campo -palestinese tra moderati-laici ed -estremisti-islamici e' una -costruzione dei media, adesso -anche Benny Morris ha "scoperto" -che gia' nel 1948, la guerra -contro Israele era dettata da -ragioni religiose, altro che -laici palestinesi.

Secondo me il problema di quella parte del pianetà è proprio la religione, da entrambi i lati.

Io non immagino una simmetria, immagino due popoli, che hanno culture diverse, ma non sono stupidi.

-Seconda osservazione. Non credi -ci sia qualcosa di sbagliato nel -sostenere che principio della -pace deve essere creare uno Stato -judenrein, dove gli ebrei non -possono mettere piede, accanto a -uno in cui gli arabi continuano a -vivere? Dico, in quel caso ci -vorrebbe un minimo di simmetria.

Forse non ho capito bene quello che intendi, dici che non sarebbe equilibrato il fatto che in Israele gli arabi continuano a vivere, mentre in un ipotetica Palestina, gli ebrei non potrebbero entrare?

-E, per finire, le volte che -Israle si e' ritirata, vedi Gaza -o Libano, non e' certo arrivata -la pace. E si torna alle ragioni -per cui Oslo fallisce.

Beh si risparmiano parecchi soldi e parecchie vittime, ritirandosi, non mi sembra un idea così stupida, e poi Il libano è uno stato, da parecchio, la situazione è diversa.
-Non si puo' fare una pace tra uno -Stato con una classe media -preponderante ed uno Stato in cui -c'e' una minoranza di ricchi e -una maggioranza di poveri, -abituati a campare di sussidi. -Senza lo sviluppo economico dei -palestinesi, non ci sara' alcuna -pace.

Senza pace non può esistere nessuno sviluppo economico, nessun gruppo di persone può arricchirsi fino a quando rimane in guerra, almeno fino a quando quella stessa guerra si prende una buona percentuale del Pil.

E lo sviluppo economico -chiede tempo (anche se forse -siamo sulla strada buona).

Speriamo che sia così, mi sono stancato di sentire sempre le stesse notizie da quella parte del mondo.

P.s. Ho spezzato la risposta perchè era difficile dare una risposta totalmente organica, in ogni caso, se ti infastidisce, non lo rifaccio :P

נחום ha detto...

@Kurdt - no, non mi da' fastidio che tu spezzi le risposte.

Provo a spiegarmi. La maggioranza di noi israeliani e' a favore del principio due popoli - due Stati. La maggioranza dei palestinesi, NO, e lo dice ogni possibile sondaggio. Appunto per questo Arafat si rivolgeva al suo elettorato dicendo che Oslo era solo fumo buttato negli occhi e che sarebbero entrati da trionfatori a Gerusalemme (parte ebraica). Mentre Rabin, tu stesso lo scrivi, diceva altro; molto simile a quel che dice adesso Netanyahou, mi permetto di farti notare.

Quando scrivo che la UNRWA e' un immenso carrozzone, non accuso i palestinesi di essere pazzi. Segnalo che il cinismo delle elite dei Paesi arabi lo iene in piedi, illudendo generazioni di palestinesi (ed allargando a dismisura la definizione di palestinese) che la vittoria sia dietro l'angolo.

Quando parlo di Stato judenrein parlo di quelli che ritengono che gli "insediamenti" se ne debbano andare, tutti, dall'oggi al domani, in modo che la Palestina sia priva di ebrei, come e' adesso Gaza, e dimmi tu se c'e' stata pace.

Colpa della religione? No, no e no. L'Islam e' una grande religione, il problema sono le elite che usano quella religione. E io ho qualche problema a definire Israele uno Stato religioso. E' lo Stato del popolo ebraico, come la Grecia e' lo Stato greco, e i greci hanno una religione nazionale, e chi non e' greco ortodosso e' sempre una minoranza.

E qui arriviamo a un'altra leggenda, quella dei cattivi e malvagi coloni. Che sarebbero mostri assetati di sangue e fanatici religiosi, che vivrebbero a migliaia di kilometri da Israele, prigionieri del loro delirio messianico. Sono tutte cazzate. Io ho nel blogroll due blog di persone che vivono nei territori, che poi e' una manciata di kilometri da Gerusalemme (e ci sono IMHO delle buone ragioni per mantenere una presenza militare da quelle parti). Ti invito a leggerli per farti una idea un po' piu' completa di quel che succede dalle (anche) mie parti.

Perche' nessuno, tra i molti che parlano di Medio Oriente ha mai provato ad andare a vedere chi sono, cosa pensano, che fanno per vivere ? (spesso creano posti di lavoro per i palestinesi, a proposito di sviluppo economico). Perche' secondo me ci si accontenta di leggende farlocche.

kurdt ha detto...

Sulla prima parte, l'anno scorso lavoravo in Egitto, dovetti passare un pò di tempo a ramallah e mi trovai spesso a parlare con gente che scappava dalla palestina.

Essendo io un tipo curioso, facevo domande, e feci anche una piccola inchiesta, diciamo che l'ottanta percento era per due stati, e il 20 invece voleva distruggere israele.

Ovviamente il campione è ridicolo, e non vuol dire niente, ma mi sembra difficile che i palestinesi, la MAGGIORANZA intendo, voglia continuare questo stillicidio.

Riguardo i paesi arabi, sono pienamente d'accordo, stanno semplicemente utilizzando il problema israelo palestinese per scopi sempre diversi.

Credo che prima della pace ci sarà un momento in cui ogni popolo si ritirerà dalla sua parte, niente di male, e ovviamente succederà lo stesso in Israele, gli arabi torneranno a casa, molto probabilmente.

Immagino che sarà una cosa comprensibile.

Riguardo la religione, ovviamente è un mio punto di vista, ma generalmente qualsiasi religione, a parte gli intenti, allontana le persone.

E beh, israele è uno stato religioso democratico, niente di male in questo.

E l'islam sarà anche una grande religione, ma se qualcuno riesce a convincere il mondo che l'islam è solo terrorismo, molti lo seguiranno per effetto bias.

E alla fine il valore di una religione è dato dai suoi leader.


Infine riguardo ai coloni.

Per lavoro viaggio moltissimo, e spesso il lavoro mi ha portato diciamo "in zona" e ho fatto anche amicizia, con alcune persone.

Sono buone persone, quelle che ho conosciuto io, almeno.

La cosa divertente è che posso dire lo stesso dei palestinesi "dall'altro lato".

Non giudico le persone, giudico la politica che non pone un freno all'aumentare delle colonie.

barbara ha detto...

Qualche piccola precisazione: la 242 e la 338 NON parlano in nessuna loro parte di uno stato di Palestina. I territori occupati da Israele nella guerra dei Sei giorni appartenevano all'Egitto e alla Giordania, NON a uno stato di Palstina che non è mai esistito perché i "palestinesi" lo hanno categoricamente rifiutato nel 1937, nel 1939, nel 1947, nel 1948, nel 1967 (con i tre no di Khartoum) e ancora in molte altre occasioni successive, sia nelle dichiarazioni che nei fatti.
La sera stessa della famosa stretta di mano sul prato della Casa Bianca Arafat ha dichiarato alla radio giordana che nessuno si doveva preoccupare, che non era cambiato niente, che quegli accordi li aveva firmati unicamente per entrare in possesso gratis di Gaza e Cisgiordania e poi partire da lì, ossia da una posizione enormemente avvantaggiata, per conseguire la distruzione di Israele, finalità che non ha mai smesso di perseguire. Gli accordi di Oslo non sono morti per l'assassinio di Rabin: non sono mai nati per la DICHIARATA intenzione palestinese di non prestarvi fede.
Non mi sembra, tuttavia, che fosse questo il tema del post, ma si sa: appena nomini Israele immediatamente c'è qualcuno che attacca, e tocca continuamente mettersi in difesa - e poi ci vengono a dire che siamo noi ad essere paranoici!
(Nota disambigua, come dicono in wikipedia: la barbara degli altri commenti non sono io)

kurdt ha detto...

@ barbara, tu sei un altra di quelle che:

"Tutta la colpa sta dall'altra parte".

Gli accordi di pace sono finiti male per la cattiva fede di ENTRAMBE le parti, se proprio vogliamo metterla così, odio mortalmente la gente che la mette così, e ne conosco troppa da entrambi i lati.

Siete voi che volete continuarla, la guerra, e siete un partito trasversale.

Riguardo invece l'onu:

Non è che ogni risoluzione Onu richiama tutte le precedenti, eh, c'erano già state risoluzioni al riguardo (per quanto spesso rifiutate dagli stessi arabi).

Nella 242 si parla del ritiro dai territori e del rispetto della sovranità e integrità politica degli stati circostanti, e ritiro dai territori occupati, cisgiordania e striscia di gaza, che erano appena state annesse da Israele.

Ovviamente non ci vuole molto a capire che se parla di "territori occupati" ci sarà anche un etnia che nei detti territori ci vive.

kurdt ha detto...

Dimenticavo, se ti riferivi a me, sappi che io non attacco nessuno, francamente la situazione la vedo in maniera molto distaccata, e non vado a tamburellare sotto l'ambasciata, non avere paura.

In fondo non è certo il mio giardino di casa, solo mi dispiace vedere la gente che si massacra.

נחום ha detto...

@ Kurdt

quando succede una rapina, ci possono essere trentamilacinquecento aspetti da prendere in considerazione. Magari il rapinatore sta morendo di fame e non ha alternative. Magari il rapinato e' a sua volta rapinatore. Forse il rapinatore ha avuto una infanzia difficile. E anche il rapinato, puo' essere figlio di una donna stuprata.

Ma tutto questo non nega che quella in corso sia, appunto una rapina. Questi sono i fatti. Assumere una posizione di mediazione, o distaccata, tra rapinatore e rapinato puo' essere comodo, perche' esime dall'intervenire; magari perfino utile, chissa'. Oppure, e chi puo' dirlo, morale. Ma come regola generale una rapina e' una rapina, e torti e ragioni NON sono ugualmente distribuiti. C'e' un aggressore e un aggredito: questi sono i fatti. Anche se li vuoi vedere in maniera distaccata.

Barbara ti ha presentato dei fatti. Probabilmente esasperata (anche se a me non sembra affatto tale), come chiunque e' costretto a presentare quei fatti per la milletrentessima volta, o alla millesettecentottantesima persona. Ma i fatti stanno esattamente come te li ha presentati lei.

Ovvero che Arafat non aveva nessuna intenzione di costruire alcuna pace e piu' in generale ai palestinesi (per usare il tuo linguaggio) va benissimo che continui lo stillicidio, perche' oltre allo stillicidio ci soni i soldoni che l'UNRWA (quindi anche tu) versa nelle tasche dei clan e che arrivano, per diversi rivoli, anche in tasca al palestinese medio, ammesso che esista. Questi, ti ripeto, sono i fatti, e sono piuttosto deprimenti da solo senza che te la prendi con chi te li presenta. E tu invece hai gia' deciso che sta dalla parte del partito che vuole continuare la guerra. Che non esiste, questo partito trasversale di rapinatori e rapinati. E' una invenzione comoda a chi vuole continuare a fare lo spettatore (e tenere buoni i regimi islamici).

E' inutile entrare nel dettaglio delle dichiarazioni ONU, perche' anche qui Barbara ha ragione da vendere, i territori andavano ritornati se e quando i Paesi circostanti, avrebbero deciso di vivere in pace con Israele. Cosa che si sono guardati bene dal fare e idem per lo Stato di Palestina, la cui leadership continua a tenere un atteggiamento ambiguo quanto al riconoscere Israele.

Guarda le cose in prospettiva storica. La dichiarazione Balfour prometteva uno Stato ebraico, guarda la mappa che ho postato il 2 novembre, molto, molto piu' grande di quello che alla fine e' risultato essere Israele. Gli arabi hanno rifiutato ogni possibile compromesso, dalla Dichiarazione Balfour in poi (e anche qui Barbara ha ragione, ti ha fatto un elenco anche incompleto delle occasioni in cui da parte araba si e' rifiutato qualsiasi possibile compromesso). Il loro obiettivo non e' mai stato creare uno Stato -anche adesso, nei territori che amministrano loro, si guardano bene dal fare uscitre i profughi dai campi. Ma solo distruggere Israele. Per esempio e' innegabile che i palestinesi per gran parte di questa storia si sono sentiti parte della Grande Siria e non di una separata entita' palestinese, visto che non hanno prodotto un leader nazionalista che sia uno, fino ad Arafat.

barbara ha detto...

Ancora qualche precisazione.
- Arafat non era né palestinese (era egiziano) né un leader (era un capobanda terrorista) né nazionalista (da EOZ qualche tempo fa hanno postato un video in cui precisa in inglese che non ha nessunissima intenzione di costituire uno stato di Palestina, ma solo di distruggere Israele per poi inserire tutta l'area nel grande califfato).
- La 242 non parla affatto di ritiro DAI territori, bensì FROM TERRITORIES. Tanto è vero che un altro articolo afferma che i confini devono essere negoziati e concordati fra le parti, comma che non avrebbe alcun senso se i confini dovessero essere quelli del '67.
- La 242 non parla di rispetto della sovranità e integrità politica degli stati circostanti, bensì di TUTTI gli stati, a partire da Israele che è lo stato che ha subito l'aggressione allo scopo di annientarlo.
- I palestinesi non hanno rifiutato solo i compromessi: hanno rifiutato di costituire uno stato di Palestina anche nel 1939 quando con il Libro Bianco si proponeva di cancellare ogni idea di stato ebraico e di costituire uno stato arabo su tutta l'area.
- Pur non intendendo spacciarmi per santa Maria Goretti, nego categoricamente di essere "una di quelle".

נחום ha detto...

@ Barbara - premesso che Kurdt e' una brava persona e per nulla in malafede, ti sembra che io abbia scritto delle cose terribilmente diverse da quelle che dici tu? Ti rispondo subito: no.

Voglio dire che non fa grande differenza dove fosse nato Arafat e il linguaggio della dichiarazione ONU mi sembra assai meno rilevante del fatto che per gli Stati arabi l'ONU e' solo uno dei terreni di guerra dove combattere la crociata contro Israele. Per te e' importante avanzare subito queste precisazioni. Per me, ormai, non piu'. Ho scoperto che convincono nessuno, e che ce le diciamo solo tra di noi.

Sostenevo la autodeterminazione del popolo ebraico quando qualcun altro parlava di "ebrei con i cromosomi di sinistra", e si dava alla distinzione, pelosa, tra la doverosa-critica-a-Sharon e il-diritto-di-Israele-ad-esistere. E sono un po' stufo delle precisazioni su precisazioni. Delle reazioni che sono sempre reattive e mai attive. In Italia la difesa delle ragioni di Israele non si basa mai sul far conoscere Israele, ma sul rispondere colpo su colpo alle scemenze degli antisionisti. Eppero' poche persone hanno voglia di andare a vedere come ragionano, appunto, gli antisemiti. O antisionisti.

Io per esempio ho girato una mezza dozzina di docenti universitari cercando di proporre una tesi sull'antisionismo, che da mezzo secolo ripete le stesse scempiaggini, dalla leggenda dei kazari a quella dei sionisti che non sono davvero ebrei.

L'argomento mi sembra interessante, se non altro per il fatto che e' un fenomeno di lunga durata. Pero' nessun accademico sembra interessato ad approfondire la questione.

E intanto si scrivono tesi sul signoraggio. Che e' l'ultima versione della solita leggenda antisemita su chi controlla la circolazione del denaro ed affama i poveri.

Il messaggio, in altre parole, non passa. Io mi farei qualche domandina in proposito.