mercoledì 10 novembre 2010

Sodoma, Veneto.

Caro Leonardo,

ce l'hai una Bibbia? Si', lo so, per te e' roba da neoconi, o peggio da sionisti - che sono la versione cattiva degli ebrei. Ma sono convinto che una copia della Bibbia ce la hai anche tu. Magari quella traduzione che si chiama La Bibbia di Gerusalemme. E che, detto tra noi, non e' un granche'. Oppure quella della CEI, quella cattolica, se possibile -letterariamente- ancora peggio. Se non hai nessuna di queste due traduzioni, vai pure qui. La trovi in lingua originale e con una discreta traduzione inglese. Ci sono pure dei file mp3, in caso ti interessi sentire come suona la lingua originale.

Ora apri Genesi, cap 18 e scendi giu' giu' fino al v. 20 e successivi. Scoprirai la storia di una citta' dove la gente era davvero malvagia, la citta' si chiama Sodoma. Si', lo so, a catechismo ti hanno raccontato una serie di scemenze sulla omosessualita'. Ma il testo non parla affatto di omosessualita'. E a catechismo, nevvero, ti hanno raccontato tante altre scemenze. Molte a proposito degli ebrei. Sono quelle che ripeti in forma di calunnia contro il nostro diritto alla autodeterminazione (riconosciuto pure dall'ONU, tra l'altro). 

La gente di Sodoma era davvero malvagia. Se vuoi un  resoconto di quel che combinavano agli stranieri lo puoi trovare qui Come cosa e'? sono leggende. Leggende ebraiche, si' - diffuse (tra l'altro) in Terra di Israele, dopo la distruzione di Gerusalemme ad opera dei Romani. Le hanno pure messe per iscritto, da quelle parti. Eh gia', curiosamente,c'erano ancora ebrei da quelle parti. Sai, Leonardo, in realta' noi abbiamo sempre voluto tornare da quelle parti, e molti di noi ci hanno abitato per generazioni. Mica come quelli che il mondo chiama palestinesi e che, quando va bene, discendono da gente che stava da quelle parti da meno di due anni prima del 1948. Ma non divaghiamo.

Come ti dicevo la gente di Sodoma era davvero malvagia. Avevano istituito un intero sistema legale basato sulla violenza, che veniva pudicamente chiamata legalita', che consentiva loro di sfruttare e truffare gli stranieri, particolarmente quelli poveri. Per i ricchi si trovava sempre una scappatoia. C'erano pure, come puoi leggere, periodiche orge con partecipazione di bambini. Probabilmente da queste leggende deriva quella fissazione sull'omosessualita' che ha trovato strada poi nel cattolicesimo in cui sei cresciuto. Quella religione che dichiara, proprio come fai tu, che noi ebrei non abbiamo alcun legame con la terra di Israele. Orge, dicevo, con partecipazione di bambini. Gli imprenditori leghisti con il culto della famiglia e la fregola del culo dei ragazzini, almeno, hanno qualche rimorso e se ne vanno in Thalandia, e questo sicuramente lo sai. Ce ne sono pure che vanno a Cuba, ma questo lo scrivi poco volentieri, vero? 

E quel poveraccio a cui hanno rubato tutto quello che aveva? E poi si sono messi a parlargli, per convincerlo che appunto, era un poveraccio che non aveva mai posseduto niente, che quei risparmi che credeva di avere erano tutta illusione. A me questa storia ricorda le molte storie di contadini dalla vita dignitosa, impoveriti dalla -come la chiami tu- globalizzazione, e che scoprono che quel che avevano non e' piu' nulla e si trovano precipitati nella condizione di straniero. Nelle nostre citta' europee. In preda a un sistema legale che non e' ne' piu' umano, ne' piu' giusto, di quello di Sodoma. 

E guarda che carogne. Donano oro e argento ai poveri. Ma non cibo. E quando i poveri e gli stranier cercano di comprare del cibo, gli abitanti di Sodoma, quei bravi ed onesti commercianti, tirano giu' la saracinesca, ormai le regole dicono che e' tempo di chiudere bottega. E il povero muore di fame. Con loro intorno che dicono "Ma che cazzo vogliono, questi stanno meglio di noi, guarda quanto oro e argento". E cosi' via.

Ora torna pure alla Bibbia. Genesi, capitolo 18, versetto 20 e successivi. Il Padreterno, come puoi leggere, era davvero infuriato con gli abitanti di Sodoma. C'e' questo tizio, che si chiama Abramo, che fa un certo discorso al Padreterno. Gli dice che magari ci sono cinquanta persone oneste. O magari quaranta. O venti. Insomma, proprio pochi, e sempre di meno. Un po' come gli elettori del PD nella campagna veneta, ecco. 

Ma, dice Abramo, proprio perche' ci sono quei quattro gatti di persone oneste, che si curano del dolore degli stranieri, che prestano orecchio e mettono tempo a disposizione di chi sta male, magari proprio perche' ci sono quei pochi, la citta' non merita di essere distrutta. Ci sono centinaia di migliaia di persone malvage, vero. Ma ci sono quelle poche decine di persone oneste e di valore. E, guarda che storia, Abramo riesce a estorcere dal Padreterno la promessa che Sodoma non veera' distrutta, se ci sono persone giuste, anche un numero bassissimo. 

Funziona cosi', col Padreterno. Voi che adorate la forza distruttrice della Natura, evidentemente, avete un altro genere di valori. Voi adoratori del Dio Fiume, e della sua Forza primigenia, che distrugge tutti i leghisti, quelli convinti delle ragioni della secesion, come quelli che si sono trovati a votare Lega [costola della sinistra, diceva uno che scriveva anche sul tuo giornale] per bizzarre ragioni geografiche. O quelli che votano Lega ma poi scendono a schiere a L'Aquila e passano giornate nel fango e tra le macerie. Esistono, sai? Te lo hanno gia' ricordato in tanti, ma occorre ripetertelo. Il Veneto ha una percentuale altissima di gente che fa volontariato. E di leghisti. Spesso sono le stesse persone. 

Gli abitanti di Sodoma erano certo peggio dei veneti. Eppure Abramo e' riuscito ad immaginare che forse c'era una minuscola, e sempre piu' piccola, percentuale di brave persone. E che, proprio per via della remotissima possibilita' che queste brave persone rendessero il sistema legale un poco piu' umano, quella citta' non meritava di venire distrutta. Lo so, lo so. Per chi adora le forze della natura le cose sono diverse. Ci sono quelli che sognano il Vesuvio che erutta e distrugge tutti i terroni (camorristi ed onesti insieme); e quelli che sono estasiati perche' il Piave rovescia la propria furia contro i leghisti, e contro quelli che leghisti non sono.

Io seguo un altro genere di valori. Credo che anche in una grande citta' popolata da gente mavagia ci possano essere delle brave persone. O che, figurati, magari persino le persone malvage possano un giorno capire che il loro sistema legale deve essere cambiato. Bazzeccole, vero? La storia del Diluvio che distrugge tutti i cattivi e' tanto piu' appassionante. Un bel Diluvio che caccia via dalla faccia della Terra tutti i cattivi cattivi, e tutti i  cattivi e basta e tutti i semi cattivi. Via, senza distinzione, un bel repulisti. Poi pero' la storia continua, ma questo e' un segreto noto solo a chi ha un qualche legame con la Terra di Israele. Che tu vedresti bene senza ebrei, ma questa e' un'altra faccenda. 

La piena del Piave non cambiera' la cultura del Veneto. Non fara' crescere i voti del PD, anzi e' assai probabile che rafforzera' la Lega, ed offrira' altre ragioni a chi urla alla secessione. E i tuoi sogni di pulizia etnica non cacceranno gli ebrei da Israele, che anzi ormai e' piu' anziano della maggioranza degli Stati esistenti sul Pianeta Terra. E tu continuerai a scrivere e pubblicare articoli, che dicono poco sulla realta' del mondo e molto sulle tue fantasie. Quelle di chi sa di essere sempre dalla sponda giusta. Glielo dice il Dio Fiume, che distrugge i cattivi.

62 commenti:

mp ha detto...

Questa concezione della natura è all'incirca la stessa che si trova nella produzione cinematografica di uno dei più grandi registi in circolazione: Steven Spielberg. (Conta qualcosa il fatto che sia ebreo?) Che sia lo "Squalo" o i dinosauri di "Jurassic Park", anche quando sfidata dall'uomo, la natura che racconta lui è pacificatrice, in linea di massima fa distinzioni tra buoni e cattivi.

Spielberg non farebbe mai un film in cui un Fiume causa una catastrofe creando danni e devastazione a tutti per colpa di pochi. (Conta qualcosa il fatto che sia ebreo e che l'ebraismo, sebbene mai urlato e raramente portato in superficie, rappresenti una delle anime del suo cinema?)

Complimenti per il post.

restodelmondo ha detto...

1. Stai per caso insinuando che Leonardo sia un cripto-leghista, con 'sta storia del Dio Fiume?

2. Bellissima la raccolta delle leggende ebraiche. Per inciso: la moglie di Lot mi ha sempre fatto una grande pietà.

נחום ha detto...

Leggende come quella che ho citato si trovano nella letteratura rabbinica, che e' una letteratura, iperbolica nata per interpretare il testo biblico (loro scrivono: che riempie gli spazi vuoti della Bibbia). Lo scopo principale e' stabilire regole di vita per adattarsi a un momento in cui il popolo ebraico e' privo di sovranita'.

Se vi interessa, esiste una traduzione italiana dell'opus magnum di Louis Ginzberg, che e' quello che sta su quel sito. Si intitola Le Leggende degli Ebrei, lo ha pubblicato Adelphi e tramite le note si puo' risalire ai testi originali; qualcuno e' stato tradotto in inglese. Ovviamente dopo la pubblicazione di Legends of The Jews sono saltati fuori anche dozzine di altri midrashim e manoscritti, non c'e' nulla di definitivo in queste faccende. Ma la collezione di Ginsberg e' comunque uno strumento esegetico fondamentale. E divertente.

La letteratura rabbinica cerca di dettare regole che sono anche morali. Per esempio che OGNI essere umano ha una parte malvagia. Quello che fa Leonardo e' invece proiettare la sua prte malvagia dentro il fantasma di turno, ieri il neocon, oggi il leghista, per sentirsi lui dalla parte dei buoni. Che sono naturalmente i deboli, cosi' lui si fa una ragione del perdere e del non avere responsabilita'.

Cripto-leghista? Sicuramente figlio del peggior cattolicesimo, quello vittimista e piagnone, schiacciato dal peso delle gerarchie che interpretano le scritture al suo posto. O dalla gerarchia del partito che gli detta la linea che non puo' essere messa in discussione. Ne ha una gran nostalgia, di questa Madre Partito, che sa persino proteggerlo dalle Forze della Natura.

E poi Controriforma a bizzeffe. La natura e' sempre buona, l'uomo e' sempre innocente, ma poi e' gettato nel mondo dove incontra il peccato originale, pero' se si affida alla Chiesa - Partito, il peccato sparisce. Con regolari confessioni, fioretti e ovviamente donazioni periodiche (aka tessera di partito) ti guadagni l'indulgenza. Ma non dimenticarti la messa, oops, il dibatttito alla Festa dell'Unita'.

Da questa formazione cattolica gli deriva la totale sordita' alle ragioni degli ebrei. Per lui e' materia di religione, noi li' non ci dobbiamo stare, i veri abitanti sono altri, noi siamo finti e falsi e abbiamo perso il diritto non solo alla terra, ma anche alla cultura, perche' il vero insegnamento della Bibbia sta nel porre le fondamenta al Gesu' di Zeffirelli. Nello stesso tempo ha disperatamente bisogno di noi, perche' si perde se non ci sono gli ebrei o i neocon a incarnare il ruolo dei cattivi nella sua visione del mondo.

Conosco poco Spielberg, ma ho identificato alcuni motivi della letteratura rabbinica p. es. in Duel; penso a quella storia del nemico senza volto, che potrebbe anche esssere te stesso. Oltre al fatto che del nemico si vedono prevalentemente gli stivali, e questo e' un riferimento (credo lo abbia detto lo stesso Spielberg) agli stivali lucidi delle SS.

Voglio dire che Spielberg e' un regista profondamente ebreo, perche' sia la cultura che l'esperienza storica del popolo ebraico sono presenti nella sua opera.

Grazie a tutti e due per i complimenti. restodelmondo, prima che ti sposti dall'altra parte dell'Oceano, ce la si fa a vedersi?

leo ha detto...

E' buffo che arrivi alle mie stesse conclusioni: le piene rafforzeranno la Lega, che per crescere ha bisogno di mantenere uno stato emergenziale.

Voglio sperare che con te si possa discutere, mentre Uriel non è, evidentemente, in grado di reggere una semplice replica (me l'ha sforbiciata proseguendo una querelle Veneto/Emilia che interessa solo lui).

Grazie per avermi raccontato una storia della Bibbia: sì, ne ho alcune in casa, e come tutte le persone di media cultura so che il peccato dei sodomiti ha a che fare con la mancata ospitalità (ti segnalo questo: http://leonardo.blogspot.com/2002/04/in-difesa-di-sodoma-la-genesi-capitolo.html, ma se clicchi il tag "bibbia" ne trovi di tantissimi).

Dopodiché: io non ho scritto un post in cui spiego che il Veneto merita di essere distrutto da un Dio sterminatore. E' proprio un viaggio che vi siete fatti voi sturmi e dranghi. Io distinguo tra un'idea di prevenzione e un'idea di emergenza, e faccio presente che l'emergenza è più sexy; la prevenzione ti farebbe risparmiare qualche soldo, ma con l'emergenza ci vinci le elezioni.

Il Veneto è una regione generosa? Confermo, generosissima.

Piena di brave persone? Sì, migliori di me.

Ce l'ho col Veneto? Ce l'ho col partito dell'emergenza. Quando gli amministratori del PD fanno la stessa cosa (anche in Emilia, regione piuttosto dissestata), ce l'ho anche con loro. E' buffo che mi abbiate preso come voce del Pd, tra l'altro.

Volevate manifestazioni di affetto? Mi dispiace, io ho una piccola rubrica dove a volte racconto parabole (genere evangelico che probabilmente hai in dispregio), non era lo spazio in cui dire poveri veneti (ma neanche poveri abruzzesi, poveri napoletani che hanno un vulcano che sta per esplodere e un piano d'emergenza inesistente, ecc.)

Credo di essere sempre sulla sponda giusta? No. Cerco di trovarla, anche perché non ha senso intestardirsi a restare su quella sbagliata e poi prendersela perché tutti ce l'hanno con te. Che è un po' l'atteggiamento di Uriel e co., mi pare. Siamo pochi ma tosti, ce l'hanno tutti con noi...

Sogno la pulizia etnica? Ma neanche per sogno, non credo neanche al concetto di etnia. Son le solite cazzate. Il solo fatto che tu ricordi ancora il vecchio termine "neoconi" mi ripiomba nel 2003: giusti da una parte, terroristi dall'altra, eccetera. Alla fine non mi pare che i neoconi abbiano esportato molta democrazia.

I veneti secederanno? Tanti auguri. E' curioso, perché stanno governando anche a Roma. In realtà io non sono nemmeno contrario per principio al federalismo fiscale e a tutte le menate conseguenti - peccato che i leghisti lo stiano promettendo da vent'anni, mentre tengono il loro popolo nel deserto. Contenti voi.

נחום ha detto...

Povero Leonardo; lui scrive sull'Unita' eppure lo prendono per la voce del PD. Proprio cattivi questi sturmi-und-dranghi, e io che credevo si trattasse solo di un gruppetto di goliardi che si diverte ad invadere siti seriosi per postarci delle stramberie.

Manno', le cose non sono mai come appaiono. Per fortuna c'e' sempre qualcuno che te le spiega, che ti aiuta cioe' ad identificare il complotto proprio quando e' all'opera.

Per esempio, qui abbiamo uno che pretende di insegnare la Bibbia; sappiamo benissimo che la storia di Sodoma ha a che fare con la mancanza di ospitalita' e non con una pretesa, fasulla ed ideologica legalita'. Lo sa ogni persona di media cultura, che diamine. Invece arriva questo qui, che probabilmente ha in dispregio [wow, ma che persona colta e' Leonardo] il genere evangelico delle parabole [e' ebreo, devo aggiungere altro?]. E che e' convinto che il popolo ebraico abbia dei diritti sulla terra di Israele. Pensate un po' che indecenza, invece di essere sensibile alle ragioni di chi tira missili - che loro si', sono quelli sempre innocenti, o comunque mai colpevoli come gli israeliani. Lo spiega Leonardo, che pero' non e' la voce del PD. E casualmente queste sono anche le cose che dice D'Alema.

Non sei stato nemmeno capace di mantenere le tue posizioni, Leonardo, e ti sei subito affannato a prestare le tue scuse. Proprio come D'Alema, sono gli altri che non capiscono quanto sei bene intenzionato. C'e' del malanimo, la' fuori, contro voi Opliti del Bene. Che mondo cattivo.

Guarda caso, tra le varie critiche che ti hanno prestato, ce ne e' una a cui non rispondi: quella relativa al tuo tono da catechista, che deve spiegare la realta' a una massa di buzzurri ignoranti incapaci ed arricchiti (evadendo il fisco va da se') incapaci di comprendere come va il mondo e quali sono i loro veri interessi.

Questa tua odiosa caratteristica di montare su una specie di cattedra e parlare in nome degli interessi universali, dal punto di vista di un piccolo borghese saccente che una conoscenza superficiale perfino della Bibbia; figurarsi di come va il mondo. Ma conosce benissimo la ricetta per curare i mali dei palestinesi. E degli ebrei.

E poi ti stupisci se ti si prende per i fondelli.

Attila ha detto...

Il problema è che, dopo che tutti gli hanno fatto notare le bestialità scritte, proprio non ha capito...

Cordialità

Attila

נחום ha detto...

Se gli togli quelle bestialita' non e' nulla. Ma sia chiaro che i cattivi sono gli altri.

BiondAnna ha detto...

Che bellissimo post, Nahum! Davvero, a parte che io sono ignorante come una capra e tante di queste cose non le sapevo, mi sono persa a leggerlo. Bello. Una risposta civile ad un post imbecille. Non capisco proprio perchè Leonardo (ora non sono più arrabbiata, per cui mi scuso se per caso t'ho offeso personalmente da qualche parte) non riesca semplicemente a dire: "Ho scritto una cazzata, capita. Ok, non intendevo scrivere quello ma l'ho scritto". Non è difficile.

נחום ha detto...

Hai provato a leggere quel che scrive Leonardo a proposito di Israele? Nessuna, proprio nessuan comprensione per le ragioni di noi ebrei, e poco conta che anche il santissimo ONU ce le riconosce.

Per lui non dobbiamo essere la'. Se proprio vogliamo, dobbiamo sottometterci a qualche teocrazia islamica. E piu' urliamo al mondo che quelli vogliono, appunto, la teocrazia, piu' lui sghignazza che sono tutte esagerazioni e meritiamo di morire. Perche' siamo peggio di Sodoma, e' venuto a scriverlo pure qui.

Perche' non ce la fa a dire: Ho scritto una cazzata? Perche' lui e' convinto di quel che scrive. Peggio, se smettesse di ripetere quella roba non avrebbe piu' nulla da dire. Perderebbe i lettori, che vengono a leggere il suo blog per avere la conferma che hanno ragione.

Grazie per i complimenti. Forse da quelle parti ho parenti, certo ho amici. So cosa significa. Mia moglie ha vissuto l'alluvione in Versilia, e trema ancora quando lo racconta.

leonardo ha detto...

Ammetto che il mio tono possa risultare fastidioso a molti, Nahum, e non mi stupisco affatto che mi si prenda per i fondelli.

Mi dispiace un po' di più che si scrivano cose palesemente non vere: "Nessuna, proprio nessuan comprensione per le ragioni di noi ebrei". E come no. Ma dove mai avrei scritto che Israele deve sottomettersi a una teocrazia islamica?

Sono esagerazioni, come la scenetta in cui evoco deità pagane contro i perfidi veneti. Puoi non essere d'accordo con quello che scrivo, ma per favore, non inventarti cose che non scrivo.

Ti ringrazio perché almeno con te si può replicare.

leonardo ha detto...

Un'ultima cosa perché c'è un passo che è divertente:

"Si', lo so, a catechismo ti hanno raccontato una serie di scemenze sulla omosessualita'. Ma il testo non parla affatto di omosessualita'. E a catechismo, nevvero, ti hanno raccontato tante altre scemenze. Molte a proposito degli ebrei."

Allora, posto che sono passati molti ma molti anni, ma ti garantisco che a catechismo non mi hanno mai parlato né di omosessualità né di ebrei (tranne quelli dell'Antico Testamento). Con un'ora alla settimana, avevamo altre priorità.

נחום ha detto...

Fosse solo il tuo tono, Leonardo... E' la tua inarrivabile supponenza. Quella di chi ha capito come va il mondo e vuole spiegarlo a chi nel mondo ci vive.

In questo sei uguale identico ai funzionari del PCI degli anni Settanta, che non si accorgevano di quanto rapidamente l'Italia stesse cambiando e temevano "avventure" come il referendum sul divorzio. Perche' c'e' sempre questa idea che il popolo, o il proletariato, sia una specie di bamboccio coglione che va educato. E naturalmente e' sempre troppo presto per dargli le chiavi di casa.

Piu' di tutti, ovviamente, andiamo educati noi ebrei. Che da quando abbiamo uno Stato abbiamo cessato di chiedere la protezione del Partito; facciamo da soli. E siamo diventati, parole di saramago che tu riprendi con entusiasmo, i nuovi nazisti. Impegnati nel genocidio dei palestinesi.

Ma curiosamente la popolazione palestinese e' aumentata dal 1948 ad oggi, che strano genocidio. E, mica tanto curiosamente, i campi profughi stanno in territori amministrati o dagli stessi palestinesi o dai tanto solidali fratelli arabi. Che si guardano bene dal far uscire i profughi. Ma gia' sara' forse interesse di Israele quello di tirare su generazioni di gente nutrita con l'illusione del ritorno. Un sottile calcolo che tu saprai spiegare: dico, hai individuato il complotto degli sturmundranghi, ma anche il "dispregio" del sottoscritto per le parabole evangeliche. Non ti sfugge niente, a te, eh no.

נחום ha detto...

Il guaio non e' solo questa propaganda, che tu infili letteralmente tra una balla e l'altra - quella dell'inchiostro indelebile, appunto, era una balla. Il guaio sta nella tua totale incapacita' di capire le ragioni degli ebrei. Nemmeno quelle di Yehoshua, che si mette di buzzo buono a spiegarle. Israele, scrive lui (e tu non capisci) e' uno Stato nato da gente che e' entrata ILLEGALMENTE in quel Paese, visto che arabi ed inglesi erano fermamente convinti che il posto degli ebrei dovesse essere in fondo al mare. Lo sanno tutte (come dici tu) le persone di media cultura. Ma te non ci arrivi.

Sei come gli abitanti di Sodoma, che regalavano oro invece di pane, poi tiravano giu' la saracinesca della bottega e dicevano: "cazzo vogliono questi, guarda quanto oro, stanno meglio di noi". Le ragioni di noi ebrei non ti interessano; abbiamo lo Stato, proprio come gli italiani, perche' non ci arrangiamo ed impariamo come si fa? Non mi interessa difendere Yehoshua, anzi se vuoi saperlo per me quello non e' uno dei suoi articoli migliori, ma dovrebbe essere comprensibile a tutte le persone di media cultura. Per te no. Come mai?

Quando Yehoshua parla dei terroristi che vogliono cacciare gli ebrei "da tutta la regione" sta ricordando ai lettori quello che ogni persona sa, ovvero che lo scopo di Hamas e' cacciare gli ebrei dai territori che tu chiami occupati, come dalla Israele al di qua della linea verde. Quelli che non ci stanno staranno, appunto, sottomessi alla teocrazia islamica. Sono cose che sanno tutti, Hamas le scrive nel proprio manifesto. Ma tu non riesci ad impararlo. Come mai?

Ma perche' quando si parla di ebrei, tu sei pervaso dalla fregola di condannarne la stragrande maggioranza e salvare una minoranza di masochisti stralunati. La solita teologia del resto di Israele - la maggioranza non riconosce Gesu', e perde quindi l'elezione. Tu leggi la storia di Israele di oggi con quello stesso pregiudizio teologico con cui guardava agli ebrei la Chiesa della Controriforma [quella della interpretazione omofoba della storia di Sodoma; guarda che lo so che a catechismo non ti parlavano di omosessualita', hai davvero problemi a riconoscere quando sono sarcastico?]

E ci aggiungi la straordinaria spocchia di chi pensa che il popolo vada comunque educato. E cosi', riflesso condizionato, tiri fuori la versione cattolica dell'Antico Testamento, per rivendicare che e' quella corretta e che i primi a non capire le Scritture ebraiche sono gli ebrei stessi e infatti guarda come sono cattivi in Palestina. Se credi di essere originale, ti sbagli.

Anonimo ha detto...

post meraviglioso

mp ha detto...

Leonardo, prima di tutto, voi "sturmi e dranghi", chi? Ma visto che mi trovo (indirettamente) tirato in ballo, rispondo.

Tu non avresti scritto di un Dio/Fiume sterminatore che distrugge il non-lungimirante Veneto? Forse. Nel senso che forse non volevi scrivere questo (non mi interessano i processi alle intenzioni), ma quello che volevi è irrilevante perché hai scritto ANCHE questo. Se hai una seppur minima idea di quale sia la differenza tra un testo e l'interpretazione dello stesso, saprai anche che se utilizzi un modello di comunicazione parabolico basato su simboli, stai tirando dentro al tuo scritto anche tutto l'apparato simbolico a cui gli elementi che utilizzi fanno riferimento.

Ho riletto con calma il tuo post, e anche buona parte dei commenti. E francamente mi stupisco del fatto che tu non capisca le ragioni delle critiche che ti vengono mosse. Quindi proverò a schematizzare i motivi per cui a questo punto anche io mi trovo d'accordo con nahum ed altri.

Paragrafi 1-2: (auto)presentazione del soggetto narrante, il Fiume come entità transumana che osserva distaccato le vicende umane
Paragrafo 3: l'entità sovrumana Fiume spiega che (lui) è una forza che, se non adeguatamente rispettata, tende a riaffiorare nelle 2 regioni che solca
Paragrafo 4: presentazione della prima regione, l'Emilia-rossa-Fessa che ha scelto di affrontare l'impopolarità pur di amministrare bene e con lungimiranza
Paragrafo 5: il Veneto-verde-Furbo che ha compiuto scelte popolari a discapito della lungimiranza
Paragrafi 7-9: effetti diversi delle piogge sulle due regioni in virtù della lungimirante impopolarità dei Fessi da un lato e della miope demagogia dei Furbi dall'altro.

Puoi continuare a ripetere che non volevi questo o quello. Ma il fatto è che nella tua narrazione c'è un elemento transumano (il Fiume) che punisce gli arroganti ed egoisti Furbi mentre lascia indenni i lungimiranti Fessi. Ed è qua che si insinua la riflessione di nahum, perché il tuo elemento transumano colpisce in modo indistinto intere lande del Veneto sodomita.

Francamente sono sbalordito dal fatto che tu non riesca a cogliere il valore simbolico di punizione divina nei confronti del Veneto tutto; tanto più, e qui il padrone di casa potrà essere ben più preciso di me, che l'acqua che sommerge le terre abitate è uno dei più celebri castighi divini (Diluvio Universale).

Ma questo non è tutto, perché c'è un secondo aspetto che trasuda ideologia, e che combinato col primo fa esplodere la rabbia nei tuoi confronti: il non aver considerato che anche in storiche roccaforti dei "Fessi" (vedi Genova) ci sono alluvioni e non sono rare. Se ti fossi limitato a parlare genericamente di chi rispetta la natura e di chi non lo fa, probabilmente non ci sarebbe stata la stessa reazione, ma hai voluto invece utilizzare due regioni concrete mettendo a confronto la rossa Emilia col verde Veneto senza tener conto, ad esempio, della rossa Liguria. E dato che nel tuo scritto non si citano nemmeno indirettamente la rossa Liguria o la rossa Toscana come esempi di "Furbizia" che va incontro a periodiche alluvioni, chiunque legga non impiega molto a derivare la conclusione che il Veneto non è stato punito dal Fiume perché male amministrato, ma perché politicamente verde.

Vedi, puoi continuare ad obiettare che non era quello che volevi scrivere, che intendevi un'altra cosa e tutto il resto, ma resta il FATTO che hai scelto di utilizzare un modulo espressivo basato su SIMBOLI, ed i simboli che hai evocato possono essere coerentemente letti in termini di punizione divina contro i veneti che hanno votato Lega. Che ti piaccia o meno. Ed infine, no, non conta nulla il fatto che per te Fessa non sia necessariamente l'Emilia, quello che conta è che una simile identità sia la più aderente alla tua narrazione.

Saluti.

נחום ha detto...

@ mp - io sono ignorante come una capra quando si parla di critica cinematografica. Ma qualcuno dei miei docenti no. Cosi' ci siamo gia' visti qualche film di De Mille, e oggi sto leggendo tutta una serie di cose interessantissime su Sansone e Dalilah.

L'Italia cattolica in cui e' cresciuto Leonardo non ama De Mille. Troppo sesso, troppa violenza, in quelle storie. E Dio, se c'e', e' roba da protestanti o da ebrei, senza alcun ruolo per una Madre Chiesa, che media ed ascolta le tue confessioni. L'Italia in cui e' cresciuto Leonardo ha bisogno di sterilizzare il testo biblico. De Mille lo rendeva troppo vivo.

E' buffo Leonardo, quando cita pezzi di Bibbia; perche' e' un pasticcione che non si rende conto di quello che ha tra le mani. Non sa che sta parlando del Diluvio Universale. Non sa che il suo culto del Dio Fiume e' kitsch esattamente come quello dei celti leghisti. Ma ne vuole parlare lo stesso. E perche'? Perche' vuole zittire chi non la pensa come lui. E' da quando faceva il chierichetto che ha capito, diciamo cosi', che Antico Testamento [!] e Vangelo sono buoni per far tacere il pubblico. Difatti se uno ne attinge immagini o anche suoni, il pubblico, devoto, tace.

E poi e' davvero buffo per come arriva al testo biblico. Con la matita rossa in una mano e l'aspersorio nell'altra. Vedi la faccenda di Sodoma. Di Sodoma ha parlato l'ebreo (e israeliano) Yehoshua ed allora il cattolico (e anti-sionista, ovvero nemico del diritto degli ebrei alla autodeterminazione) Leonardo deve correggere, squalificare l'interpretazione di Yehoshua. Per far risaltare la sua.

Nota che quella di Yehoshua non voleva escludere affatto le altre. E' magari piu' vicina alla lingua del testo, ma quella e' la lingua della etnia sionista, vuoi mettere il latino, che poi ha la cadenza universalizzante del diritto canonico? Leonardo invece no. Lui vive nel mondo in cui una sola parte, la sua, ha sempre e comunque ragione.

E gli altri sono pericolosi. Come Hedy Lamar, il suo nudo, i suoi sei mariti e la sua perizia nel maneggiare informazioni. Quell'ebrea.

leonardo ha detto...

Ma mp, io le ragioni delle critiche che mi sono state fatte le ho capite, ho anche chiesto scusa e credo che continuerò a farlo per un po' (neanche questo è piaciuto a Nahum).

Mi dispiace che tu abbia perso così tanto tempo ad analizzare il pezzo. Anche perché, di tutti i passaggi, ti sei perso l'unico che interessava a me (ma sarà colpa mia che sono un pessimo scrittore): i fessi lungimiranti perdono le elezioni, i furbi che campano di emergenze le vincono. E la prosopopea del fiume è solo un piccolo espediente letterario, non c'è dietro nessun criptopaganesimo. Non è che il fiume "punisca" gli uni o gli altri: il fiume esonda dove gli si lascia spazio. Non giudica: ha i suoi piani, che non sono i piani degli esseri umani.

Il mio errore sarà stato aver disegnato un'allegoria troppo simile a una situazione effettiva: in Italia c'è una pianura, da un lato del fiume governa la Lega, dall'altra il Pd (mica dovunque). Ognuno è libero di interpretare come vuole, e la lingua batte esattamente dove il dente duole. Sono stato stupido.

Però un conto è interpretare; un conto è inventarsi cose che non ho scritto. Per esempio: dov'è che avrei corretto o addirittura "squalificato" l'interpretazione di Yehoshua, Nahum? No, sul serio, dove? Ci mancherebbe che adesso mi metta a dare lezioni di esegesi biblica.

Io non sono "preso dalla fregola" di condannare la maggioranza degli ebrei: mi citavi Sodoma, e io mi sono ricordato un pezzo dove ho usato lo stesso esempio per dire che Israele va salvata, finché ci sono giusti che ci abitano. Che è il contrario di quello che ci hai letto tu. Per me gli israeliani non sono mai stati "i nuovi nazisti". E' una cosa che tu hai fretta di leggere.

E' vero che faccio fatica a capire il tuo sarcasmo, perché è sovrastato dal disprezzo. Nonostante questo continui a ospitarmi e questo ti fa onore (il leonardo che tu descrivi farebbe un po' schifo anche a me).

נחום ha detto...

Facciamo a capirci, Leonardo. Io ho riassunto delle leggende ebraiche. Per farti capire quale e' il mio concetto di giustizia, ormai stellarmente lontano da quello del lettore dell'Unita' che, anche io, ero.

E per inciso per segnalarti che il tuo post sulla questione dei Parazzi (che ho segnalato) diceva una fila di scempiaggini, paragonando noi ebrei a degli estranei che si infilano in casa di altri. Non e' casa di altri, e' nostra, perche' lo dice l'ONU, e perche' li' e' nata la nostra cultura, incluse quelle leggende da cui io ho imparato molto.

Trullallero, trullala', tu rispondi con un post paranoico ["voi sturmundranghi"] e con il solito sotteso antisemita ["tu disprezzi le parabole"]. Due belle carognate a proposito delle quali ti guardi bene di dare spiegazioni. E poi passi a segnalare che conosci anche tu la storia di Sodoma. Ha a che fare, tenetevi forte, con l'ospitalita'.

Liberissimo di interpretarla come ti pare, ma io intendevo altro. Mi rifacevo alla lettura ebraica (sai come e', dopotutto e' roba nostra) che e' molto piu' radicale, visto che parla di dovere della giustizia e non solo di assistenza. Sottigliezze, lo so. Ma per me fondamentali. Visto che proprio riflettendo su quelle sottigliezze mi sono formato un ordine di valori diverso dal tuo.

E tu invece che uso hai fatto della storia di Sodoma? Il solito trito uso da sacrestia. Usi la cultura ebraica per cercarci conferma di un pregiudizio antisemita.

Quello che hai versato a piene mani nel post in cui paragonavi Israele alla Germania hitleriana, e i campi profughi ai campi di sterminio: "la guerra lampo dei tank (in tedesco si dice Blitzkrieg) la propaganda nazionalista e razziale, la sopraffazione"

Visto che parli di propaganda, hai mai dato una occhiata alla propaganda palestinese? Visto che parli di sopraffazione, mi spieghi come mai adesso il Duomo della Roccia e' aperto ogni giorno, mentre prima del 1968 gli ebrei che si recavano al Muro ricevavano secchiate di merda? C'entrera' mica la famiglia Parazzi?

Il tuo e' il solito pregiudizio secondo cui gli ebrei sono in maggioranza votati alla autodistruzione, perche' la loro religione e' barbara e violenta (guarda-infatti-cosa-fanno-in-Palestina). Salva ovviamente la solita minoranza masochista. Saranno dodici, come gli apostoli, no?

Yossarian ha detto...

@Leonardo

E' proprio un viaggio che vi siete fatti voi sturmi e dranghi.

Leonardo capisco la vostra peculiare e messianica urgenza di creare e identificare nemici e complotti anche nel cassetto del comodino: cosa che vi accomuna curiosamente ai neocon (del resto buona parte dei neocon veniva proprio da sinistra), ma cerchiamo di non sprofondare nel ridicolo.

Gli sturmi & dranghi sono un partito o un movimento politico quanto lo e' "l'associazione amici dei trenini elettrici".

leonardo ha detto...

Ma ci mancherebbe che io consideri gli Sturmi un partito. Leggi quel che ho scritto: ho detto che vi siete fatti dei viaggi, che state interpretando in un modo un po' assurdo una favoletta. Tutto qui. Non vi considero nemmeno dei "nemici".

Nahum, senti, tu hai cominciato questo pezzo scrivendo più o meno che della Bibbia non capisco un cazzo, perché sono cattolico e a catechismo ho imparato un sacco di fregnacce. L'esordio era più o meno quello. Allora ti ho risposto che effettivamente, sì, io ho una matrice cattolica, e quindi tendo a trasformare tutto in parabole, e magari tu che hai una matrice diversa questo sistema di trasformare la Bibbia in parabole un po' le disprezzi. Questo sarebbe un "sottointeso antisemita"? Ok, lo ritiro.

Su Sodoma, per esempio, su wikipedia leggo questo:

"La tradizione ebraica successiva alla distruzione del Tempio di Gerusalemme associa Sodoma non tanto al peccato di sodomia (sul quale resta comunque in vigore la condanna capitale espressa nel Levitico), quanto ai peccati di mancanza di ospitalità, egoismo, avidità, e di un atteggiamento molto particolare: l'osservanza meticolosa della Torah, la Legge divina, allo scopo di nuocere agli altri esseri umani. In altre parole, il "peccato di Sodoma" consiste nell'interpretare alla lettera la Torah allo scopo di tradirne lo spirito."

Insomma, la questione dell'ospitalità non me la sono inventata. Poi magari si sbaglia anche wikipedia, non sarebbe certo la prima volta.

Mi dispiace che continui a considerare la Bibbia una cosa di tua proprietà. Tu puoi usare l'esempio di Sodoma per salvare i veneti, ma se lo uso io per salvare gli israeliani sono il solito antisemita. Purtroppo la Bibbia è sugli scaffali e ognuno può interpretarla come vuole.

Prima e dopo la favoletta dei Parrazzi ho scritto centinaia di volte sulla questione palestinese, per cui continuare a inchiodarmi lì, come se non avessi mai avuto modo di spiegarmi meglio, mi sembra un po' in malafede.

Poi, non puoi fingere che una cosa che ho scritto nel 2002 funzioni ancora nel 2010. Se adesso i palestinesi hanno accesso alla Moschea della Roccia, me ne compiaccio. Nel 2002 c'erano davanti dei soldati israeliani che non mi fecero passare.

L'Onu riconosce Israele. Bene. E la Palestina non la riconosce? non si è mai espressa in riguardo?

Io poi davanti a persone come te, che a gran voce mi danno dell'antisemita, ho un sospetto. Secondo me tu non ci credi davvero. Secondo me tu con un antisemita vero, uno che sul serio odia gli ebrei e li vuole morti, nemmeno ci parleresti. Secondo me antisemita è un'etichetta di comodo che ti serve per squalificarmi. Ma in questo modo squalifichi l'etichetta. Va a finire che un giorno o l'altro arriva un vero antisemita, e non lo riconoscete.

Yossarian ha detto...

@Leonardo

L'Onu riconosce Israele. Bene. E la Palestina non la riconosce? non si è mai espressa in riguardo?

"Palestina" e' un termine un po' generico Leonardo.

In realta' ne esistono due di Palestine: una realmente palestinese governata dall'ANP e sostanzialmente sulla linea politica laica di Fatah, e l'altra governata da Hamas, movimento integralista e in realta' "proxy" del regime iraniano che tanto per cambiare sfrutta la causa palestinese - come hanno sempre fatto tutti gli stati arabi della regione - pro domo sua.

Personalmente ritengo che l'attuale governo israeliano sia uno dei peggiori che Israele abbia mai avuto e che l'atteggiamento verso l'ANP sia demenziale.

Due stati e due popoli, io la penso cosi'.

Tuttavia, volevo chiederti cosa ne pensi di Hamas, perche' su questo punto faccio davvero fatica a comprendere le ragioni di una larghissima parte della sinistra che di un regime di terroristi islamofascisti ha fatto gli alfieri degli oppressi.

Ma c'e' di peggio: tanta sinistra crede che Hamas sia una organizzazione dedita ala realizzazione di un Welfare State in salsa islamica.

E' evidente che tanta sinistra ha davvero bisogno di rileggersi Marx.

E' non e' una "minoranza" all'interno della sinistra Leonardo; non lo e' affatto.

Che ne pensi di Hamas?

נחום ha detto...

No, Leonardo.

Io ho scritto che tu capisci poco della Bibbia E [nota bene: E] che sei espressione di un cattolicesimo deteriore, quello che divide il mondo tra deboli-e-buoni, e potenti- e-cattivi, togliendo ai primi ogni possibilita' di riscatto.

Non ho scritto, ne' lo penso, che i cattolici non capiscono nulla della Bibbia. Ci sono preti cattolici che scrivono ottimi lavori sulla tradizione esegetica ebraica (ovvero le leggende che puoi andare a vederti nel sito che ho segnato) e che la conoscono bene. Tu invece, pratichi un vero e proprio furto, con la tua favoletta su Sodoma in chiave anti-ebraica. Cioe' per confermare la leggenda secondo cui di buoni ebrei ce ne sono davvero pochi, e sono quelli che cessano di difendersi.

Siccome davvero non lo sai, tocca ripeterti che anche le parabole sono un genere letterario parte della tradizione esegetica ebraica. Invece secondo te io, solo perche' sono ebreo, disprezzerei te che scrivi parabole. Ma levati dalla testa quei pregiudizi. Fallo almeno per rispetto della parte migliore e piu' povera del popolo italiano, che per generazioni si e' levata il pane dalla bocca per far crescere l'Unita', la cui piattaforma continui a sfruttare. Da Antonio Gramsci a Wikipedia. mammamia che squallore.

נחום ha detto...

Davvero non ti rendi conto di essere patetico, quando monti in cattedra sulla base di cotanta ignoranza e pensi -tra l'altro- di insegnare agli ebrei come distinguere tra antisemiti veri e falsi? Io nemmeno so chi ti ha dato dell'antisemita, e tu passi agevolmente alla seconda persona plurale perche' ti fa fatica prestare attenzione a quel che ti dice un singolo individuo, io.

Ti sei espresso centinaia di volte sulla "questione palestinese"? Bene, son contento per te, si vede che hai tempo. Ma hai pure scritto similitudini tra israeliani e nazisti, vero? Ma adesso lo neghi.
Quel che scrivi e' vagamente improntato a una lettura catto-fondamentalista della Bibbia, che nega a noi ebrei ogni legittimita', ogni legame con la Terra di Israele. Da qualche parte hai magari scritto pure il contrario? Bene; si vede che hai tempo [bis], e davvero tanto. E adesso ci fai sapere che non hai piu' intenzione di parlarne; salvo immediatamente raccontare le sventure di un turista cattolico quando l'argomento sono i diritti di culto di musulmani ed ebrei.

Perche', povero Leonardo, di
questo argomento non vuole piu' parlare. E poi ha gia' cambiato idea. Ma lo so che cambi idea. Cambiare disinvoltamente idea sugli ebrei e i loro diritti e' un vizio comune agli imbrattacarte piccolo borghesi italiani, quelli del retroterra cattolico, da Parise a De Rosa. E qui passo io alla seconda persona plurale, perche' voi piccolo borghesi dal retroterra cattolico, aspiranti alla cattedra in Tuttologia, siete la degna classe intellettuale di un Paese che non aveva una politica estera definita per quella parte del mondo, e la aveva appaltata al Vaticano. E se vuoi puoi continuare anche qui le tue giravolte, fatte di mezze verita' e ripensamenti, mica ti censuro, perche' sei comico.

Sei, siete (tu e i filo-palestinesi italici che hanno quotato il tuo post sui Parazzi): i-n-i-n-f-l-u-e-n-t-i. E persino convinti che inconcludenza sia sinonimo di idealismo e purezza di motivazioni.

In realta' un bambino ebreo nato a Gerusalemme, che fa crescere la percentuale della popolazione ebraica nella nostra capitale, e' in prospettiva storica molto piu' potente di tutte le scemenze vomitate dagli autonominati "pro palestinesi". Te incluso. I mentre voi, tu, continuate a scrivere fesserie, bambini ebrei continuano a nascere.

E continuiamo, visto che ho tempo. Certo che l'ONU riconosce Israele. Purtroppo altri Paesi arabi non la riconoscono, ne' Abu Mazen sembra cosi' ben disposto verso l'idea di avere uno Stato ebraico come vicino. Dal tuo punto di vista, farcito di pregiudizi religiosi, la distruzione dell'unico Stato ebraico e' un passo verso la pace nel mondo e magari persino conforme al dettato evangelico, come qualche vescovo ha recentemente ricordato ("non esiste piu' un popolo legato alla Terra di Israele"). Quindi ti farebbe piacere uno Stato di Palestina senza cittadini ebrei, mentre gli israeliani arabi rimangono ovviamente in Israele. E questo Stato di Palestina, ovviamente armato, dovrebbe essere fianco a fianco dello Stato di Israele. I cui confini dovrebbero essere, va da se', indifendibili.

Io invece ho ottime ragioni per pensarla diversamente. E per fornire una mia interpretazione di quel che chiede l'ONU: due popoli, due Stati, ma confini da negoziare, una volta che i palestinesi avranno riconosciuto lo Stato ebraico. Che e' quello che non vuoi riconoscere tu. Fino al prossimo cambio di idea.

A proposito, quando arriva, tienimi informato. Sento che sara' davvero "qualcosa importante, di unico e di grande" [cit.].

נחום ha detto...

Leonardo, vorrei informarti che Yossarian e io abbiamo differenti valutazioni quanto al processo di pace e al governo di Israele.

Io ritengo che una pace tra un Paese in cui prevale la classe media, ed uno in cui convivono la poverta' di molti con il lusso di pochi, durera' comunque poco. Perche' i molti in condizione povera sono mantenuti dalla UNRWA, nutriti con allucinanti fantasie di ritorno e distruzione, e la presente condizione e' piu' conveniente per loro di qualsiasi altra alternativa.

Yossarian, se non ho capito male, crede che ANP e Israele possano mettersi d'accordo, magari con l'aiuto della Internazionale Socialista. Non appena i due contendenti riescono a ritrovarne l'indirizzo.

Sostanzialmente io ho ragione e lui torto. Cio' si deve al fatto che io sono un sefardita che si forma le sue opinioni al mercato, mentre lui ha un legame affettivo e nostalgico per il mondo dei kibbutz, quando le ragazze la davano via facile ai volontari.

Il volontariato nel kibbutz e' l'equivalente laico dei campeggio della parrocchia cui eri abituato tu, Leonardo, e la differenza erano quelle-cose-li' che non so se il parroco capiva che le facevate. Tra maschi. Noi, di solito, tra persone di sesso differente.

Sia comunque chiaro che questa differenza tra me e Yossarian serve solo a gettare fumo negli occhi dei prodi bloggatori di area PD. Ed e' parte del grande complotto degli sturmundranghi contro quelli che hanno capito tutto della vita, del mondo e del fiume. Quelli fighi come te, insomma. Che poi si scusano ma il mondo cattivo non li capisce.

Secondo me il mondo e' un po' ebreo. O magari, chissa', sturmundrango.

Yossarian ha detto...

@Nahum

Yossarian, se non ho capito male, crede che ANP e Israele possano mettersi d'accordo, magari con l'aiuto della Internazionale Socialista. Non appena i due contendenti riescono a ritrovarne l'indirizzo.

No Nahum, mi conosci e sai che non frequento le Internazionali Socialiste e tantomeno le banane etiche delle Internazionali Socialiste: credo che abbiano tutto l'interesse a farlo per tanti motivi pragmatici, uno dei quali e' che sia Israele, sia l'ANP hanno lo stesso nemico: l'Iran e Hamas che dell'Iran e' un proxy.

E non credo che una pace con l'ANP comporterebbe rinunce eccessive o pericoli per Israele.

mentre lui ha un legame affettivo e nostalgico per il mondo dei kibbutz, quando le ragazze la davano via facile ai volontari.

A dire il vero a me la diede una scozzese. Le ragazze israeliane dei kibbutz erano delle vere fighe di legno.


:-)

Sia comunque chiaro che questa differenza tra me e Yossarian serve solo a gettare fumo negli occhi dei prodi bloggatori di area PD.

Nahum hai ragione: facciamo finta di non essere d'accordo, ma in realta' stiamo scrivendo il "Protocollo dei Savi Sturmidranghi" per sabotare le potenzialita' della "coscienza democratica di sinistra del web 2.0".

Siamo crudeli fascisti che vogliono tappare la bocca alla "parte sana" della nazione rappresentata da Leonardo, Galatea e Metilparaben.

E tutto cio' perche' ne siamo invidiosi, e' ovvio no?

leonardo ha detto...

"la differenza erano quelle-cose-li' che non so se il parroco capiva che le facevate. Tra maschi. Noi, di solito, tra persone di sesso differente."

Ma lol.
Non so neanche come reagire - cioè, alla fine, se anche fosse successo, embè?
O è davvero la battuta razzii-sessista che sembra? cattolici criptogay vs israeliani etero?

Nahum, però tu sembri accreditare una visione del mondo di parrocchia (catechisti ignoranti, bambini che fanno le cosacce) che trasuda parecchio disprezzo, e mi chiedo se non sia un po' un controsenso, in un post in cui ti lamenti dei pregiudizi sui veneti. Una regione dove qualche cattolico, che io sappia, c'è.

Io comunque d'estate in campeggio ci andavo con un gruppo misto, e il prete non c'era quasi mai. Ma chi se ne frega, anche.

Scopro che praticamente sto discutendo con due persone che sono d'accordo su quel che pensavo al tempo: due popoli due Stati. E allora di cosa discutiamo?

Se volete sapere cosa penso di Hamas, ahivoi, devo infliggervi questo: http://leonardo.blogspot.com/2009/01/e-non-del-tutto-sbagliate.html

Devo dire che io nel 2popoli2Stati ci credo sempre meno, per il semplice motivo che se fosse realizzabile sarebbe stato fatto.

Cioè: forse un giorno ci saranno 2 popoli e 2 Stati: alcune situazioni oggettivamente miglioreranno, ma non sarà la fine delle ostilità. Nella pratica, se mi metto da parte israeliana, ma chi me lo fa fare di cedere i territori a una nazione che da lì può puntare mortai su tutte le mie città? E' strategicamente assurdo, e capisco (su un piano strategico) che prendano tempo. Il problema è che mi pare non abbiano un altro piano, e nel frattempo c'è il problema demografico (hai perfettamente ragione quando dici che ogni bambino che nasce a Gerusalemme è una battaglia vinta; il problema è che Israele non è la terra del latte e del miele, nessuna risorsa è illimitata).

Siccome la penso così da anni, Nahum, quasi tutto quello che scrivi su di me non lo riconosco. Devi averne letto poco o male, e per carità, di sicuro avevi meglio da fare che leggere un blog (però il tempo per attaccarmi lo hai trovato...)

Comunque, visto che uno di voi due si chiama Yossarian, ci tengo a dirvi che il mio libro sacro, più che la Bibbia o il Vangelo, è Comma22.

mp ha detto...

E' evidente che tanta sinistra ha davvero bisogno di rileggersi Marx.

Non proprio. Piuttosto è evidente che la maggior parte della "sinistra" avrebbe bisogno di leggere ALMENO per la prima volta ALMENO qualcosa di Marx e/o dei suoi eredi.

נחום ha detto...

Leonardo, non so se ti e' chiaro, ma tu qui non rappresenti nessuno, ne' i cattolici, ne' i comunisti, ne' le varie -e deleterie-intersezioni tra i due insiemi. Mi e' bastato leggere un paio di tuoi post per riconoscere la tua matrice, ed il resto [campeggi, sessuofobia, "dispregio", come dici tu, riciclando il solito pregiudizio] e' solo sarcasmo, non costringermi a spiegartelo, che poi qui sei l'unico che non lo capisce e fai la figura dei ragazzi dell'oratorio Valleluja ["Grazie Signore Grazie"]. Risparmia per favore la difesa del Veneto, o dell'Emilia, se anche l'Italia intera fosse coperta da tuoi cloni, io non mi metterei certo a lodare il fiume che porta la giustizia divina. Le lodi del fiume le lascio ai leghisti, credevo di averlo gia' detto, quando ti ho spiegato la differenza tra il mio ordine di valori ed il tuo. Sei intervenuto per far conoscere la tua versione wikipediana della storia di Sodoma, e l'uso, in chiave antisemita, che ne hai fatto in passato; che non c'entra una beata mazza con quel che ho scritto io, che ti invito a [ri]leggere.

Adesso scrivi che sei a favore del principio Due popoli due Stati. Lo scrivi adesso, quando la situazione e' tranquilla, la barriera di sicurezza svolge il suo compito, autobus di israeliani si recano a fare compere nei territori, la maggior parte dei palestinesi lavora in Israele, e arriva in tempo al lavoro [perche' questo cattivissimo governo ha rimosso piu' posto di blocco di quelli precedenti] Insomma, l'idea di una pace economica che preceda quella politica e militare sta prendendo piede, proprio come da programma del Likud. Funzionera'? Chi puo' dirlo, siamo in Medio Oriente, mica a Modena.

נחום ha detto...

Ci sono stati almeno tre tentativi di far partire un'altra intifada e sono stati stroncati, vuoi perche' i palestinesi hanno appreso la lezione di Cast Lead, vuoi perche' alla insurrezione preferiscono fare affari con ebrei ed americani. Ma, ripeto, chissa' se dura. Nessuno puo' dirlo.

Quel che si puo' dire con certezza e' quel che succederebbe in caso dovesse partire qualche altro ciclo di violenze, scatenato magari in seguito alla diffusione di qualche frottola: tipo il genocidio a Jenin, o gli ebrei che reclamano il sangue di Mohammed Al Durra, o la leggenda che il tunnell scavato a ridosso del Muro serve in realta' a far saltare in aria il quartiere musulmano di Gerusalemme. E cioe' che tu, Leonardo, prenderai per vere quelle frottole, o esprimerai tutta la comprensione del mondo per chi le fa circolare e ci crede. Questo perche' tali leggende, popolate da ebrei vendicativi e violenti (come "quelli dell'Antico Testamento") o da "coloni che girano armati ed espropriano risorse" [palla, grandissima palla - gli insediamenti creano lavoro] e da poveri ed inermi palestinesi, si adattano perfettamente al tuo background e alla tua attitudine a dividere il mondo in buoni -che sono sembre buonissimi- e cattivi, che sono sempre cattivissimi e di solito protestanti (aka neocon) o ebrei. O americani, che e' un po' la somma di tutti e due. E perche', e anche in questo ultimo post che hai ricordato, tu proprio non vuoi capire che tra ebrei e terra di Israele c'e' un legame, e che gli ebrei hanno diritto alla autodeterminazione. E non ci arrivi, no, straparli di criteri etnico-religiosi, quando in Europa ci sono almeno due Stati che hanno una Legge del Ritorno molto piu' larga di quella di Israele. Non le vedi, queste faccende. Per i soliti pregiudizi di cui sopra.

נחום ha detto...

Particolarmente odiosi quando affermi che ogni ebreo che immigra in Israele toglie qualcosa ai palestinesi. IO sono immigrato in Israele. Che cosa ho tolto ed a chi? Ma gia', tu certo, anche qui, avrai cambiato idea.
Particolarmente odiosi, quando usi attingi a piene mani a nazismo e dintorni per squalificare il diritto di Israele ad esistere ["universo concentrazionario di Gaza"]. Ma, e come no, anche qui hai gia' spiegato di aver cambiato idea.
Particolarmente odiosi quando, che si tratti di Sodoma o della terra del latte e miele, ricorri a piene mani a linguaggio e teminin della tradizione ebraica per mostrare ai lettori che gli ebrei impiegano male quella letteratura e quei valori. Israele non sara' la terra del latte e miele, ma ha una economia abbastanza forte per sostenere un ritmo di nascite anche superiore a quello attuale. E pazienza se dovrai rinviare ancora di un po' le tue fantasie di catastrofe demografica; per via dell'aumentato benessere la natalita' araba cala.

Ma tu continua pure a sognare. Poi cambierai idea, si sa.

נחום ha detto...

@ Yoss - E' ovvio che noi del complotto degli sturmundrnghi siamo invidiosi della classe di Galatea, della fede di Pontifex, del rigore morale di Leonardo e della erudizione di Alfabeta. Ora che siamo stati scoperti non so proprio come potremo continuare...

Brevemente, per come la vedo io. La attuale classe politica di Israele viene piu' dal revisionismo che dal sionismo laburista. E Israele, adesso, e' uno Stato piu' simile a come lo ha sognato Jabotinsky che ha come lo ha progettato Ben Gurion. Mi sembra un fatto innegabile, vedi per esempio il rapporto libero con quella tradizione religiosa che Ben Gurion pensava sarebbe caduta entro un paio di generazioni. Non e' successo, ma ogni israeliano si rapporta alla religione come gli pare. Che e' quello che prevedeva Jabo.

Al di la' della consonanza culturale, perche' gli israeliani si fidano di questi politici? Ma perche' preferiamo affidare i negoziati a dei duri piuttosto che a persone troppo inclini a sogni - quali la "pace in cambio di territori" che non ha dato questi grandi risultati.

Lo scorso mese si e' saputo che Egitto e Israele hanno condotto insieme operazioni contro cellule di Al Qaeda, e questo e' un beneficio di tutti. Ma devo proprio ricordarti chi ha fatto la pace con l'Egitto?

נחום ha detto...

per mp - ma perche' leggere Marx quando hai Wikipedia?

leonardo ha detto...

Nahum, chiamalo anche sarcasmo, però è pesante e di grana grossa, e se io me lo permettessi con te, sarei già incorso nell'odioso psicoreato di antisemitismo.

Mi sa che ancora non hai capito: quando scrivevo quelle cose lì, che hai letto un po' sbrigativamente, io credevo nell'idea dei 2popoli 2Stati. Prima e dopo l'erezione del muro. (Qui, ad esempio: http://leonardo.blogspot.com/2004/07/quando-parliamo-di-israele-e-palestina_06.html)

Quanto al muro, io non ho mai discusso il diritto di Israele di proteggersi, ma siccome credevo nei 2popoli 2 stati, non capivo perché non lo facesse dentro i confini del '67. L'unico motivo mi sembrava mettere la comunità internazionale davanti a un fatto compiuto. Perché Nahum, possiamo raccontarcela finché vogliamo, ma da 10 anni in qua nessuno ha mai davvero offerto ai palestinesi il 100% di Gaza e Cisgiordania.

Se ritieni che l'interpretazione di Boswell del racconto biblico sia errata, invece di perculare wikipedia, perché non la correggi? In quanto lettore della Torah, gli ipertesti partecipativi come wiki dovrebbero appassionarti.

נחום ha detto...

Per te deve essere davvero un problema capirlo (problema religioso o psicologico, o ambedue, chissa'). Ma non esistono interpretazioni giuste o interpretazioni sbagliate, esistono intepretazioni e basta.

Quella che fai tu, di quella di Wikipedia che riassume Bowsman e' una interpretazione intrisa di pregiudizio antisemita. Non perche' sia antisemita in se', ma perche' sei venuto a sbatterla sul muso a me, come se annullasse la mia, che ti era sgradita perche' ti ricordavo una semplice verita', il legame tra ebrei e terra di Israele. Quella e' la base per la esistenza di Israele, mica la Shoha, come affermi tu nel tuo labirinto patologico di colpe ed espiazioni. E fioretti.

Fa schifo, questo modo di affrontare la questione, perche', e te lo ripeto, sei tanto intriso di pregiudizio religioso, che anche quando dici "sono a favore dei due popoli due Stati" ci aggiungi specificazioni odiose. Paragoni tra una teocrazia islamica ed uno Stato ebraico e democratico, per esempio.

Fa schifo il riferimento ai bantustan nell'ennesimo tuo post che sei venuto qui a ricordare. E' falso e non sto nemmeno a spiegarti perche'. Stai giocando a un gioco cretino e la prossima volta che vedo un link a un tuo post post dentro un commento ti casso il commento, perche' questa non e' la bacheca per postare i link alle tue esternazioni, fai una buona volta la fatica di riassumere quel che pensi adesso.

E, per non farti mancare nulla, ci metti pure il riferimento a una psicopolizia per la prevenzione del suddetto. Ma chi mai ti ha impedito di scrivere chissa' cosa, tu -che critichi Israele con malafede e fanatismo e paragoni con il nazismo- hai una piattaforma sull'Unita', io ho quattro o cinque lettori che mi seguono, e nessuno di loro che e' d'accordo con me a proposito della politica del mio Paese. Purtroppo a questa cazzata della psicopolizia credi davvero, ti fa sentire eroico, il pensiero che ti stai contrapponendo a chissa' quale potenza mondiale.

L'unica cosa che Israele non ha mai offerto ai palestinesi e' stato il suicidio. Che e' quello che vogliono loro, incapaci, come te, di accettare il diritto degli ebrei alla autodeterminazione. E colgo l'occasione per ripeterti la domanda: io sono immigrato in Israele, a chi ho rubato cosa?

leonardo ha detto...

"sei venuto a sbatterla sul muso a me, come se annullasse la mia, che ti era sgradita perche' ti ricordavo una semplice verita', il legame tra ebrei e terra di Israele."

Non mi pare di averti sbattuto sul muso niente, né di avere "sgradito" la tua. Il legame tra ebrei e terra di Israele direi che sta in tutte le pagine della Bibbia da metà Genesi in poi e forse anche prima, non faccio certo fatica a riconoscerlo.

Ti rassicuro anche sulla psicopolizia, non credo che esista.

Mi dispiace di offenderti coi miei link: siccome hai affermato più volte che io sia contrario all'esistenza di Israele (un'accusa grave), volevo dimostrarti che nel 2004 (ma anche nel 2001; niente link, ma fidati) credevo nei 2popoli2stati coi confini del '67.

Però, se ci pensi bene, i confini del '67 implicano che se gli israeliani fanno un muro oltre in confini, si stanno impadronendo di terra che non gli appartiene: questo si può chiamare "rubare", e quindi credo di aver risposto anche alla tua ultima domanda. Poi ovviamente so distinguere responsabilità collettiva e individuale.

L'autodeterminazione dei popoli mi sembra una gran cosa; ciò che rende spinoso il vostro caso è, appunto, il fatto che ne abbiate diritto sia voi che i palestinesi, con tutto quello che ne deriva.

Pensa solo alla questione delle acque: se vivi in Israele consumi in media quattro volte più acqua di un palestinese, pagandola più o meno uguale anche se lui ha un reddito molto inferiore. Magari per te questo non è rubare, ma lui la penserà diversamente.

נחום ha detto...

aha. Quindi un ebreo che immigra in Israele (io, per esempio) RUBA l'acqua ai palestinesi? E io che credevo che una delle conseguenze della autodeterminazione dei popoli fosse quella di stabilire chi ha diritto ad immigrare.

Scopro invece che la nostra autodeterminazione, quella di noi ebrei voglio dire, e' per te condizionata al riconoscimento di quella dei palestinesi. Uguali diritti, dici tu. Pero' ai palestinesi non chiedi di smetterla con la propaganda volta alla distruzione del nostro Stato.

E naturalmente non ti sembra di essere, diciamo, squilibrato. Nella tua testa il mondo si divide in buoni e cattivi, aka nativi ed invasori e noi, ovviamente, siamo invasori. Loro sono i nativi, loro hanno un legame con il suolo; e noi siamo gli stranieri cosmopoliti, venuti dall'Europa per spossessare i poveri nativi.

Se queste sono le premesse, ed e' questo che stai ripetendo, il tuo "Due popoli Due Stati" suona falso. Come quando attingi a piene mani al vocabolario del nazismo per ritorcelo contro Israele. Non una sola volta ti accorgi di quanto il famoso nazionalismo palestinese debba al nazismo, a quello vero.

Nemmeno quando terroristi palestinesi ammazzano bambini ebrei. Non israeliani, ebrei. In Italia.

leonardo ha detto...

"Pero' ai palestinesi non chiedi di smetterla con la propaganda volta alla distruzione del nostro Stato."

Anche qui, non ti linko più niente, ma non ho mai appoggiato Hamas. Al massimo ho citato esponenti di Hamas che sembravano più inclini al compromesso.

Io poi potrei anche riempire un blog di appassionate preghiere affinché gli abitanti di Gaza o dei campi profughi cisgiordani smettano di odiare gli ebrei e di sognare il ritorno a casa; sarebbe un blog molto noioso e retorico che non si leggerebbe nessuno, né in Palestina né qui, e non avrebbe nessun riscontro pratico. Cioè, scrivere "palestinesi per favore non rispedite in mare gli ebrei" non ha nessun senso, dal momento che i palestinesi non mi leggono (e non hanno mezzi per rispedirvi in mare, tra l'altro). Quando parlo di Israele e Palestina di solito è per segnalare cose che un italiano può essersi perso, punti di vista diversi da quelli soliti, ecc. Non sono un diplomatico.

Se davvero nella mia testa ci fossero buoni vs cattivi, scriverei post così contorti? Perderei tempo a spiegarmi con te, che in teoria saresti un "cattivo"?

נחום ha detto...

I tuoi post non sono affatto contorti; e le tue opinioni non sono affatto originali. Sono solo il riflesso dei pregiudizi di cui sopra; pregiudizi, come ti ripeto, diffusi nel tuo ambiente catto-com.

Tu sei convinto che ci sono dei nativi e degli invasori, e il resto consegue. E per via di questi pregiudizi sei arrivato a decidere che gli ebrei sono invasori e i nativi invece sarebbero i palestinesi, nipoti chi di ha vissuto da quelle parti per soli due anni.

E siccome sono tutte frottole, per farle risaltare hai bisogno di ribadirle, preferibilmente aggredendo (come hai fatto con me, con paragoni con il nazismo, con il Sudafrica, accuse di furto e quant'altro) chi ha la sventura di conoscere le cose da un punto di vista che ti e' alieno.

leftheleft ha detto...

Quando parlo di Israele e Palestina di solito è per segnalare cose che un italiano può essersi perso, punti di vista diversi da quelli soliti , ecc.
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@ leonardo
quali sarebbero i tuoi punti di vista diversi dal solito?
perchè ripeti a papera tutta la rassegna tipica dell'informazione che gira in europa riguardo ad israele e che è filo-palestinese.
Capisco che la "psicologia del militante di sinistra" fa sì che il portatore di tale mentalità, su 100 notizie riguardo ad israele, veda unicamente le due o tre che, riportando i fatti così come sono, mostra che i principali artefici della condizione palestinese (quale che sia, perchè anche la definizione della stessa è questione interessante) ad oggi, sono i palestinesi stessi.
Ma la spiegazione di tale meccanismo psicologico è da ricercarsi più in meccanismi di tipo pavloviano che su un'effettivo approfondimento della materia.

נחום ha detto...

A modo suo, Leonardo, e' in buonafede.

Lui crede davvero di presentare "punti di vista diversi dal solito". Laddove per "solito" si intende il pollaio composto dai suoi fan .

E, accidenti, quanto sono diverse le sue opinioni. Lui per esempio vorrebbe due popoli-due Stati (nessuno dei due ebraico) mentre loro vogliono un unico Stato.

Una gran differenza, vero?

leonardo ha detto...

Nahum, direi che fin qui non sei riuscito a scrivere tre righe senza travisare qualcosa che ho detto.

"Lui per esempio vorrebbe due popoli-due Stati (nessuno dei due ebraico)"... ma se ti ho appena scritto il contrario! Te l'ho scritto qua sopra, non c'è bisogno di nessun link: leggi bene.

"Tu sei convinto che ci sono dei nativi e degli invasori"... ma lo saprò ben io di cosa sono convinto. E' da anni che scrivo che non m'interessa chi abbia invaso cosa; che il problema va risolto guardando al futuro e non al passato. Il futuro, con due comunità che fanno la gara demografica e si contendono le risorse primarie, non è roseo.

Mi sono perso il punto in cui ti avrei aggredito. Mi sbaglio quando scrivo che l'acqua costa molto di più ai palestinesi rispetto agli israeliani? Nel caso correggimi.

נחום ha detto...

ma se ti ho appena scritto il contrario! Te l'ho scritto qua sopra.

Esattamente, dove hai scritto che riconosci il principio della sovranita' ebraica sulla terra di Israele? Io leggo che secondo te deve esserci anche la autodeterminazione palestinese.
Che va bene a me, e va bene persino al primo ministro Netanyahu. Sono i palestinesi che rifiutano di riconsocere il carattere ebraico dello Stato di Israele. E anche tu, nevvero...

lo saprò ben io di cosa sono convinto.

Lo sanno tutti quelli che leggono i tuoi riferimenti allo "psicoreato di antisemitismo", al Sudafrica razzista, alla Germania nazista... Tutta roba che pero', cattivi-cattivi, travisiamo.

il problema va risolto guardando al futuro e non al passato.

Dici, quando torneranno le mezze stagioni?

Il futuro, con due comunità che fanno la gara demografica e si contendono le risorse primarie, non è roseo.

ma certamente era roseo il passato, nei secoli d'oro della convivenza ebraico-araba.

Mi sbaglio quando scrivo che l'acqua costa molto di più ai palestinesi rispetto agli israeliani?

Probabilmente anche per gli abitanti della periferia di Tirana l'acqua costa di piu' che ai residenti a Modena. Ciononostante tu non annetteresti Modena all'Albania, non dichiareresti l'Italia uno Stato albanese, ne' imporresti la lingua e la bandiera albanese all'Italia. Perche' sarebbe un bel casino tradurre in albanese la piattaforma dell'Unita'.

leftheleft ha detto...

E' da anni che scrivo che non m'interessa chi abbia invaso cosa; che il problema va risolto guardando al futuro e non al passato.
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invece ha me interessa continuare a notare che esiste uno stato democratico, israele, che ogni giorno viene minacciato (direttamente, indirettamente) di distruzione totale con relativo sterminio della sua popolazione, dalla maggior parte dei paesi confinanti e dai nazislamici di Hamas.
E mi interessa continuare a notare che in occidente, continuano ad esserci persone che sono pronte a difendere i diritti di tutti, ma proprio tutti, ma non il diritto di esistenza di israele.
E difendere il diritto di esistenza e di autodifesa di israele non vuole dire uscirsene con un frase del tipo "sì va be' per me possono stare là, basta che facciano questo e questo e questo..", vuol dire invece difenderlo senza se e senza ma, contro quelle forze politiche anche palestinesi, che mirano alla sua distruzione.

נחום ha detto...

Se mai e' esistito uno scontro di civilta', eccolo qui.

Left fa un ragionamento razionale: il gruppo X dichiara che vuole distruggere lo Stato Y e procede, tra l'altro, all'indottrinamento della popolazione. Left ne prende correttamente nota.

Leonardo ci tiene a far notare che Israele puo' comunque difendersi Aha - quindi e' a favore della vendita di armi ad Israele? Non sappiamo.

E poi passa a fare una manfrina sull'acqua. Si sa, siamo nel deserto, siamo nei posti in cui e' nato Gesu', l'acqua e' preziosa e non c'e' alcuno che fa piu' il miracolo di moltiplicarla. Le risorse sono limitate. Poco importa che da quando esiste Israele e' aumentata la produttivita' agricola. E le immagini delle serre di Gaza distrutte dai palestinesi sono anche quelle scomparse dal quadro. Quelle serre non possno aiutare lo sviluppo di Gaza. Sono un simbolo da distruggere.

Acqua e' simbolo di vita ed ebrei sono simboli di ingordigia. Particolarmente quegli ebrei che immigrano in Israele e avidamente rubano l'acqua ai nativi. Invece di rimanere in Italia a occuparsi della Memoria, che come simbolo verrebbe pure buona nella battaglia contro Berlusconi, il simbolo del Male.

Left affronta la faccenda in maniera razionale ed ha risposte mai definitive ma comunque precise. Leonardo invece gioca con i simboli e non riesce a venire fuori con una risposta precisa; ma siamo certo che sta trovera' quella definitiva, prima o poi. Non riesco ad immaginare una differenza piu' grande.

BTW, c'e' un fenomeno ricorrente alle origini di ogni kibbutz, moshav o insediamento. Gli ebrei arrivano e scavano [siamo pieni di geologi in Israele, persino il Primo Ministro lo e']. E trovano l'acqua.

In meno di due settimane, famiglie di arabi si presentano alla porta e chiedono di avere anche loro accesso all'acqua. Qualche volta inalberano vecchi certificati di proprieta': si', come quelli nella deliziosa storia dei Parrazzi. Altre volte mostrano il fucile o il mitra. Altre volte, semplicemente, chiedono.
Allora, se e' un kibbutz si tiene una assemblea, se e' un moshav si riuniscono le famiglie, se e' un insediamento ci si ferma a discutere un sabato pomeriggio. Puntualmente si arriva alla stessa conclusione - facciamo 50% 50%. Noi scaviamo e prendiamo l'acqua nei giorni pari, loro prendono l'acqua nei giorni dispari e cosi' avremo il progresso (kibbutz) la democrazia (moshav) e fiorira' il deserto (insediamento).

E gli arabi attingono acqua, si'. Dopoi un po' gli ebrei notano che e' sempre la stessa gente che si presenta a prendere l'acqua. Tutti della stessa famiglia. Iniziano a chiedersi dove sono finiti tutti gli altri. E vengono a scoprire che il clan piu' forte della zona si e' assicurato una specie di esclusiva, preleva tutta l'acqua che spetta agli arabi e, ebvbene si', la VENDE alle famiglie degli altri clan, ovviamente stabilendo il prezzo in base allo stato delle relazioni tribali.

Il ragazzino arabo sente in famiglia quanto costa l'acqua e lo va a dire al funzionario di una ONG. O a una di quelle organizzazioni israeliane per i diritti degli arabi - uno dei dirigenti ha confessato di essere una spia per Hezbollah. Oppure al solito mediatore che di lavoro fa l'accompagnatore di giornalisti (non scherzo, ci sono ONG che organizzano corsi per accompagnatore di gornalisti).

E la storia arriva sul computer di Leonardo. Il quale, pacioccando con i simboli, non ha risposte razionali ma sa benissimo chi sono i buoni e chi i cattivi. Dico. c'e' di mezzo l'acqua e sappiamo bene che per lui l'acqua e' un simbolo.

leftheleft ha detto...

@ rehov nahum

hai toccato un'altro punto che rende delirante l'atteggiamento della sinistra (italiana? europea? mondiale?).
Se c'è uno stato dove gli ideali socialisti, comunitari, egualitari sono stati messi in pratica è proprio Israele (non sto a dire che ciò sia buono o cattivo ma è così. Non è tutta la società di israele ma ne è parte importante e correggimi se sbaglio).
Ma no giù a difendere il nazionalsocialismo fascista panarabo, hamas, Arafat, iran, Hezbollah, ecc. tutta gente che mussolini ed hitler avrebbero apprezzato sicuramente.

נחום ha detto...

C'e' chi dice che il problema lo avrebbe causato la Guerra Fredda.

Piu' passa il tempo piu' mi convinco che le pagine antisemite di Marx e Phroudhon non erano accidentali sfoghi di pensatori altrimenti brillanti.

Per quanto riguarda Israele il discorso e' complesso. I padri fondatori appartenevano a una generazione intellettuale per cui il socialismo era importante. La giustizia sociale fa sempre parte della tradizione ebraica ed e' parte del nostro ethos collettivo.

Per esempio, guarda qui cosa scrive uno dei leader dei tanto diffamati coloni
http://www.acheret.co.il/en/?cmd=articles.278&act=read&id=1713

[Sebastia e' stato uno dei primi insediamenti sionisti-religiosi, l'origine, dice Leonardo, di tutti i mali del mondo].

leonardo ha detto...

"l'origine, dice Leonardo, di tutti i mali del mondo"

Questa e altre cose che dici sui miei conti, Nahum, sono false.
Stai girando a vuoto: continui ad accusarmi di cose che non scrivo e non ho scritto; le cose che scrivo le travisi. E' impossibile dialogare così.

Stai giocando coi simboli anche tu, alla grande.
Ti ho fatto una semplice domanda: paghi o non paghi molto meno l'acqua di un palestinese? Rispondere era semplice.
Tu te ne salti fuori con Modena vs Tirana. Allora, che io sappia, noi modenesi non abbiamo trivellato pozzi a Tirana. Non abbiamo approfittato di una guerra per spostare un confine qualche chilometro più in là, trivellare la zona, prenderci l'acqua, lamentarsi contro i perfidi blogger antimodenesi che considerano il modenesismo la fonte di ogni male.

Qui ci sono i soliti due o tre giochini retorici: non ammetto il diritto all'esistenza d'Israele (non è vero; la ammetto: l'ho scritto a chiare lettere in un sacco di posti), Israele è l'unico Paese socialista (sì, socialisti col culo degli altri).

Ma il trucchetto peggiore, Nahum, quello che offende la mia intelligenza e quella di chiunque affronti il problema, è continuare a ripetere che per voi la Palestina potrebbe anche esistere; che sono i palestinesi che non vogliono l'esistenza di Israele. Allora, questo è buffo. Dal 1948 Israele esiste, e la Palestina non è esistita mai. Da Rabin in poi i governi israeliani che si sono succeduti potevano concludere decine di volte, con controparti che accettavano compromessi. Non l'hanno fatto. Forse non lo faranno mai. Perché Israele non vuole la Palestina, semplicemente. Ci si riempie la bocca di "2popoli e 2Stati" e in concreto si stanziano altri soldi per altri insediamenti in Cisgiordania. Non succede questo? Sto giocando coi simboli o sto guardando a quello che succede?

נחום ha detto...

Ripetere la domanda facendo finta di ignorare le risposte non ti fa fare buona figura, Leonardo. Credevo di averti gia' spiegato che io, residente a Gerusalemme ovest, pago l'acqua DI PIU' di un palestinese residente a Gerusalemme Est, se costui appartiene al clan giusto. Se -poveraccio- appartiene al clan sbagliato, la sua acqua (che per tua informazione viene da Ramallah, cioe' gliela provvedere la ANP) lui la paga certo di piu', ma i soldi vanno alla ANP e non alla citta' di Gerusalemme. Un EBREO che vive in un kibbutz del Negev paga l'acqua molto di PIU' di me. Proprio non ti riesce di vedere "palestinesi" ed "ebrei" come persone in carne ed ossa e non come simboli della perenne lotta tra i nativi che sono sempre buoni e gli invasori che sono ovviamente sempre cattivi. Anche quando dicono di difendersi in realta' stanno complottando per fare morire di sete i poveri nativi e levare loro i pozzi. Pozzi come quelli di Gaza. Che i nativi hanno distrutto, tanto era il loro desiderio di creare uno Stato, e tantissima la loro sete...

E veniamo alla faccenda delle cose che non avresti scritto. Non hai scritto quella stronzata sui Parazzi? Non hai usato riferimenti a Germania nazista e Sudafrica dell'apartheid? Hai per caso riconosciuto il diritto degli ebrei alla autideterminazione e alla sovranita' sulla terra di Israele? No. Tiri fuori la bizzarra idea che tale diritto deve essere condizionato al riconoscimento dei palestinesi. Riconoscimento che c'e', e da mo'. A ben guardare il riconoscimento di uno Stato arabo c'era gia;' nel 1948, e indovina chi lo ha rifiutato, perche' gli sembrava troppo piccolo.

Quindi il tuo due-popoli-due-Stati, che manca di questi fondamenti, e' solo una benevola concessione all'interlocutore. Tu sei ancora convinto che ci siano i nativi spossessati (da noi, e non dai latifondisti arabi) e gli estranei invasori, tra cui io, che rubano l'acqua ai poveri palestinesi. E siccome i nativi sono sempre buoni, loro sono sempre disposti a concludere accordi, anche se mantengono lo Statuto che mantengono e le bandiere che mantengono e il sistema educativo che mantengono. Mentre quelli che dicono di essere disposti a trattare, in realta', sono sempre cattivi e falsi e non bisogna credere loro mai, perche' sono occidentali, invasori e quindi colpevoli. Deliziosa la tua parentesi anale. Dunque israele e' socialista (non lo ho scritto io) con il culo degli altri. Cioe' una potenza colonialista? E che cavolo di potenza colonialista e', una che restituisce il Sinai e perde autonomia energetica? Ma se il segmento piu' povero della popolazione di Israele sono gli ultraortodossi, me lo spieghi quale sarebbe la popolazione sfruttata?

E si potrebbe continuare: dici che la prova che Israele non vuole la pace sarebbero gli insediamenti. Praticamente, secondo te, si avra' la pace se e solo se la Palestina sara' priva di popolazione ebraica. Ma all'interno di Israele di arabi continuano ad esserci (ma non c'era stato il genocidio?). Ma anche il governo che offre il piu' lungo congelamento di costruzioni della storia, nemmeno quello va bene. I palestinesi, proprio come gli arabi nel 1948, rilanciano e vogliono di piu'. Senno' niente. E nota che la maggiore opposizione al blocco delle costruzioni veniva dai palestinesi stessi, da quelli che negli insediamenti ci lavorano e dai clan che importano materiali da costruzioni e manodopera, e hanno il loro bravo rappresentante nel governo della ANP.

leonardo ha detto...

Nahum, io credo che malgrado tutto tu abbia capito che hai davanti una persona intelligente.

Per cui, per favore: basta prese in giro. Basta parlare di buoni e di cattivi: sono categorie che non ho mai usato. Basta fingere di non capire: io non ho mai negato il diritto all'esistenza di uno Stato d'Israele. E' una cosa che non ho scritto, ed è inutile che la ripeti: non sei un dio che crea la verità con le parole.

Non paragonare i coloni in Palestina a gli arabi israeliani. Non farlo perché è ridicolo, nessuno mai ti prenderà sul serio. Non è un argomento a tuo favore, è un argomento che ti penalizza. Gli arabi israeliani non vivono in città fortificate, irrigando il 60% delle loro terre mentre i palestinesi tutto intorno non riescono a irrigare il 10%.

Non parlarmi di latifondo nel 2010 a Ramallah, che ci sarebbe da ridere per non piangere. Fino a qualche anno fa mi risulta che Mekorot distribuisse ogni anno 110 milioni di metri cubi ai 1,5 milioni di palestinesi (circa 73 metri cubi per abitante), 30 milioni di metri cubi ai 140.000 coloni (ovvero 214 metri cubi per colono), mentre dirigeva 460 milioni di metri cubi a Israele. Puoi contestarmi questi dati? Un metro cubo d'acqua costava 0,7$ all'israeliano (ancor meno per l'irrigazione) e 1,20$ al palestinese. E' colpa del perfido latifondista palestinese? L'acqua dalle alture del Golan chi l'ha deviata?

E se state già togliendo l'acqua ai palestinesi, mi spiegate dove ci sta quella per tutti quelli che hanno il diritto di ritorno? E per i bambini che dovete fare per non perdere la guerra demografica?

Senti, puoi pensarla come ti pare sul diritto dei palestinesi ad avere una nazione, ma onestamente: pensi che le terre dal Giordano al mare abbiano risorse inesauribili per chiunque ci venga a stare? Lo capisci che vi state già facendo la guerra per l'acqua? Quando manca l'acqua, significa che non c'è più posto. Non è più un problema di diritti. Diventa un problema di risorse.

barbara ha detto...

Una domanda per Leonardo: da dove sbuca il mantra - che ha ripetuto finora miliardi di volte - dei cosiddetti "confini del '67"? Il signor Leonardo lo sa che cosa sono questi famosi "confini del '67" altrimenti detti "linea verde"? La linea verde è la linea tracciata, con una matita verde, sulla carta geografica per segnare la linea si cui si trovavano gli israeliani quando l'Onu e la diplomazia internazionale, preso atto che Israele stava vincendo una guerra che era stata scatenata per annientarlo, gli hanno imposto di fermarsi. La linea verde NON è un confine, meno che mai un confine internazionalmente riconosciuto (i confini dovranno essere discussi e negoziati fra le parti, dice la 242). La linea verde NON ha alcun valore né geografico né politico. La linea verde è ancora lì perché gli arabi, con i tre no di Khartoum hanno rifiutato di negoziare quei confini. Quindi NON esistono confini di sorta e NON ci sono confini di sorta che Israele sia tenuto a rispettare. Questi sono gli unici FATTI. Tutto il resto sono chiacchiere da bar sport. O da pagina degli esteri dell'Unità.

נחום ha detto...

manno'. Barbara, quella linea verde non e' solo una linea di armistizio. E' un confine sacrosanto, deciso da Dio e quindi eterno. C'era gia' nel 1948, non vedi?

Una delle cose piu' divertenti che Leonardo ha scritto e' questa storia che Israele esiste dal 1948 e gia' nel 1948 avrebbe dovuto sorgere la Palestina. E siccome non e' sorta, questo vuol dire che gli israeliani sono cattivi.

נחום ha detto...

Io ho davanti lo schermo del mio computer, sul quale leggo le scempiaggini di uno che gioca con i simboli (si tratti di Sodoma, di immagini bibliche o del Dio Fiume), uno che scrive scemenze sull'universo concentrazionario di Gaza, paragoni a capocchia con la Germania nazista o con il Sudafrica dell'apartheid, uno che divide i popoli tra nativi ed invasori, che non vuole riconoscere il diritto ebraico alla sovranita' sulla terra di Israele, perche' questo implica la legge del ritorno e la legge del ritorno consente a troppi ebrei di allontanarsi dalla schiera dei buoni, impegnati nel conflitto eterno contro Berlusconi. Mentre il mondo sarebbe migliore se non ci fosse quella legge, o meglio ancora se i bambini ebrei smettessero di nascere, che lo sanno tutti che non ci sono risorse per tutti. Quindi devono tutte andare ai palestinesi; come i pozzi di Gaza, che loro si' ne sanno fare buon uso.

Toh, guarda chi si rivede. Il vecchio sogno cattolico della conversione degli ebrei, che senza uno Stato ebraico rimangono dispersi per il mondo e quindi naturalmente parte della Chiesa cattocom di cui fa parte Leonardo, quella che con le giaculatorie dei suoi blog riesce ad ottenere piene del Po che penalizzano solo i leghisti. E se non le ottiene se le inventa.

Ma c'e' anche, nel tuo post, la versione hard: la fantasia sulla scomparsa degli ebrei stessi, quando finalmente la smetteranno di nascere. Ti brucia davvero che esiste uno Stato ebraico sovrano, che come tutti gli Stati sovrani decide da solo chi ha diritto ad immigrare e chi no. Certo, certo: tu riconosci il diritto di Israele ad esistere. Ma alle tue acquatiche condizioni, che includono uno Stato di Palestina senza ebrei e gia' nel 1948. Che sono basate su un demenziale mix di pregiudizio antisemiti e concezione tardo-berlingueriana della austerita' necessaria, perche' le risorse sono per definizione poche, la vita e' grama e sono scomparse le mezze stagioni. Ah, la saggezza contadina.

Non so dove tu abbia preso il dato del 140.000 coloni, per fare i tuoi calcoli acquatici. Suppongo si tratti di una delle tante organizzazioni arabo-palestinesi, di cui periodicamente qualche funzionario o dirigente se ne scappa in Siria. O confessa attivita' spionistiche. Comunque stai tranquillo, i coloni sono, siamo molti di piu', se per coloni intendi tutti gli ebrei che calpestano il sacro suolo di Palestina, tra il mare ed il Giordano, come indicato dall propaganda antisemita che ti bevi e poi pisci per la rete. Mentre la natalita' degli arabi nei territori e', tieniti forte, in diminuzione, e diminuisce mano a mano che le condizioni economiche, come ti ho gia' scritto, migliorano anche per loro.

Grazie a questo cattivo governo, che ha levato piu' posti di blocco di tutti gli altri governi precedenti.

leonardo ha detto...

Nahum, mi piacerebbe dialogare col te sul merito, però continui a buttare nel ventilatore tutta una serie di accuse senza senso. E guarda che chiunque legga qui se ne può rendere conto.

Adesso salta fuori che non voglio più bambini ebrei. Bisogna essere molto in cattiva fede per scrivere una cosa del genere. Io ho fatto soltanto notare che tra Giordano e il mare non c'è abbastanza acqua per tutti i bambini. Ti chiedevo: "pensi che ci siano risorse inesauribili"? Mi pare che non tu non mi abbia risposto di sì.

Quindi, al netto delle cazzate che continui ad attribuirmi (sogno di convertire gli ebrei, vabbe', come se non avessero bisogno di h2o anche una volta convertiti: e già mi stanno sulle palle i convertiti di casa mia). Nel merito, ti ripeto: pensi che ci siano risorse inesauribili?

Volevi sapere dove ho preso il dato sui coloni? Guarda,probabilmente il dato è vecchio o errato, visto che sul quotidiano antisemita che si chiama haaretz l'anno scorso un noto esercito antisemita che si chiama IDF parlava di più di 300.000 ebrei in Cisgiordania.

Se le condizioni degli abitanti dei Territori migliorano, sono contento. Sono contento anche se fanno meno figli. Il problema è che tu scrivi queste cose mentre la zona più popolata, Gaza, si trova in una situazione oggettiva di difficoltà, per cui trovo difficile credere ai tuoi dati (che comunque non mi hai linkato: se lo fai, sarò felice di dare un'occhiata).

barbara ha detto...

Ah, ho capito: la linea verde è stata messa lì il quarto giorno della Creazione, accompagnata dalle parole "Tu, sporco ebreo, nun t'allarga'" (Kadosh Baruchu parla notoriamente in giudaico-romanesco) e l'ebreo ha detto Ma scusa Signore, se non sono ancora stato neanche creato! E Kadosh Baruchu ha risposto E se non la pianti di rompere neanche ti creo, così impari, e l'ebreo ha detto Shemagn Israel, perché parlava giudaico-romanesco anche lui, e si è rintanato dietro la sua brava linea verde e da allora ogni volta che si azzarda a mettere mezzo alluce al di là della Sacra Linea si scatena il Leonardo, nominato interprete ufficiale della Volontà di Kadoch Baruchu e gli fa vedere, all'ebreo infame, i sorci verdi. Si chiama Legge del Contrappasso.

נחום ha detto...

E ci mancava pure la faccenda di Gaza. Non mi stupisce che nessuno ti abbia informato di queste lussuose faccenda
http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Bustan_resort
http://www.israellycool.com/2010/07/18/scenes-from-the-gaza-mall/
Pero' IO ho parlato, almeno un paio di volte delle serre e pozzi di Gaza che gli abitanti hanno devastato, e tu evidentemente non mi leggi, quindi cosa vieni qua a fare? Perche' chiunque legge qui, Leonardo, vede che ci sono una serie di domande a cui non rispondi, e pertanto vedo pazientemente di riassumerle, chissa' che non si riesca a portare avanti questa conversazione.
A) Hai scritto o non hai scritto l'enorme scemenza dei Parrazzi, una variazione sul tema dei nativi aggrediti da cattivi ebrei invasori? Hai scritto o non hai scritto imbecilli paragoni con il Sudafrica dell'apartheid e la Germania nazista? Hai scritto o non hai scritto "socialisti con il culo degli altri", implicando che Israele e' una potenza coloniale?
Se la risposta e' NO, dovresti spiegare a chi legge chi e' quel tal Leonardo che ha scritto quella stessa roba. E io se fossi in te gli spaccherei la faccia, pensa te che impudenza ad usare la piattaforma di un rispettabile giornale di sinistra per diffondere monnezza che sminuisce la Shoah e offende l'intelligenza dei lettori.
Se invece la risposta e' si', ovvero se a scrivere quella roba sei stato tu, passa pure alla domanda successiva.

נחום ha detto...

B) Riconosci il diritto degli ebrei alla autodeterminazione, ovvero ad avere un proprio Stato e decidere autonomamente quali sono i criteri per l'immigrazione, la forma di governo, la gestione delle risorse ecc. ecc. ?
Se la risposta e' SI, possiamo continuare la conversazione e magari ti spieghero', o anima candida, che i demografi sono persone normali, con le proprie inclinazioni politiche, che la politica l'e' una roba spurca, anche da noi [che ci vuoi fare, sara' il sistema proporzionale] e che la teoria della bomba a tempo demografica araba ha iniziato a circolare quando c'era in giro molta fiducia nella idea "territori in cambio di pace", idea che Rabin stesso ha visto naufragare prima di morire (difatti pensava di fermare il processo di pace iniziato ad Oslo) e che e' definitivamente sepolta assieme agli ultimi pozzi di Gaza. E non la abbiamo certo sepolta noi. Sparita la teoria della bomba demografica a tempo sono inizaiti a circolare altri dati. Persino quel quotidiano di proprieta' tedesca, letto da una minoranza di scontenti, che tu citi, sta rompendo le scatole con la storia che a essere troppi adesso sono gli ebrei (ultraortodossi per la precisione), questo dovrebbe dirti che la leggenda e' ormai abbastanza demode'. Ah, qui trovi una storia interessante a proposito delle bugie di Haaretz
http://rehovnahum.blogspot.com/2010/10/bugie-bugie-bugie.html
Se invece la risposta e' NO, ovvero se non riconosci il diritto di noi ebrei alla autodeterminazione, e lo leghi a condizioni del tipo "si' ma dovete comportarvi bene con la popolazione X [mettici pure il nome che vuoi, Parrazzi o qualcosa di altro che inizia con la P], che sono i veri nativi e che poverini se vi vogliono fare a fette hanno anche le loro ragioni", passa pure al mio commento successivo.

נחום ha detto...

Vai a farti fottere, Leonardo. Punto.

נחום ha detto...

E giusto per regalarti qualche dato, qui trovi qualcosa sullo stato dell'economia di Israele, che e' messa meglio dell'Italia - I am very very sorry di offendere il compromesso storico che e' in te, Leonardo, pero' pare che de-statalizzata, l'economia vada piu' o meno come un treno, con la possibilita' di continuare ad accogliere prolifici ebrei.

Ma anche questo te lo avevo gia' scritto, quando ti ho spiegato che se l'acqua non c'e', noi ebrei la troviamo. Sono altri quelli che distruggono i pozzi.
http://www.thecrimson.com/article/2010/11/16/jews-israel-many-democracy/

Mi accorgo che, oltre a giocare male con lo specchietto (io ti accuso di malafede e prontamente tu fai lo stesso) hai qualche problema a capire il complesso di pregiudizi che ti porti dietro. Mica c'e' da stupirsi: i pregiudizi sono sempre inconsci. E poi tu vivi in una citta' in cui se un palestinese alle tre di notte vuole schiantarsi contro la sinagoga a bordo di un'auto piena zeppa di bombole di gas, nessuno dice che si e' trattato di attentato, e la sinagoga e' monumentale, ma il palestinese nemmeno sapeva che era una sinagoga, figurati. Avra' pensato che le lettere ebraiche affrescate all'esterno erano decorazioni casuali.

L'origine del pregiudizio antisemita, e io ho tenuto delle lezioni sull'argomento proprio nella tua citta', sta in gran parte nel cattolicesimo. Nella ambizione a convertire gli ebrei, che e' poi la ragione per cui era stato costruito il ghetto (si' dalle parti della via Squallore, devo spiegarti come mai si chiama cosi'?). Per costringere gli ebrei a vivere in condizioni degradate, e a desiderare il battesimo liberatore.

Posso anche dilungarmi sul modo in cui il pregiudizio antisemita e' diventato teoria del complotto, e in questo modo ha guadagnato popolarita' a sinistra. Ma il punto e' che il cattolicesimo ha questo grosso problema: noi abbiamo ragione, e siamo i depositari della vera interpretazione delle Scritture. Come fai tu quando vieni a esibire la tua storiella su Sodoma].

Perche' gli ebrei si ostinano a rimanere attaccati alla loro? E qui via con le rappresentazioni caricaturali e allucinate della religione ebraica, che in ambito cattolico viene rappresentata come un culto barbaro e tribale, che costringe chi la pratica a una vita rinchiusa e nevrotica, con il segreto piano di dominare [qui arriva la teoria del complotto] le popolazioni circostanti. Che e' piu' o meno come nei tuoi post tu immagini che sia la vita dei coloni.

Il punto e' sempre quello, per citare un intellettuale cattolico di Carpi, una gran brava persona che fa il possibile per levare dalla sua religione i tratti di odio verso la mia. E cioe' che teologicamente il cattolicesimo non sta in piedi senza ebraismo, cioe' senza Antico Testamento. Quindi noi ebrei, che continuiamo con la nostra interpretazione (e no, nelle nostre Scritture non riconosciamo la divinita' di Gesu'), siamo per voi cattolici un problema teologico. Ma l'ebraismo teologicamente sta in piedi benissimo senza cattolicesimo, quindi voi cattolici per noi ebrei siete solo un problema politico, particolarmente quando il pregiudizio antisemita da voi nutrito per secoli prende la forma di ideologia egalitaria (a sinistra) o di teoria del complotto (a sinistra, di nuovo. Ma anche a destra).

Lo so, lo so. Quel che scrivo sopra ti fa incazzare, e' superficiale, schematico ecc. ecc. Vorresti rispondere, precisare, puntualizzare. Ma ti ricordo che poco sopra trovi delle domande a cui non hai ancora risposto. Te le ho riassunte, veh.

[nota, ho parlato di cattolici e cattolicesimo, e non di cristiani e cristianesimo, perche' nel mondo protestante le cose sono molto diverse. ma non complichiamo la vita a Leonardo, che gia' deve rispondere ad alcune domande e, poverino, prende tempo].

leonardo ha detto...

A) Mi chiedi se ho scritto quello che sta nel mio blog a mio nome? E' una domanda abbastanza retorica.
Il problema è che ho scritto tantissime cose, e che tu pretendi di inchiodarmi a due o tre senza leggere tutte le altre: per esempio, continui a trattarmi da fervente cattolico, che è abbastanza buffo.

B)Non solo riconosco il diritto all'autodeterminazione, ma l'ho sempre scritto, e perfino i raccontini che ti disgustano tanto non negano il diritto all'autodeterminazione. Perché mi chiedi cose che sai già? Lo fa chi ha mancanza di argomenti, che a te non dovrebbero mancare.

C) Devo dialogare con te o devo farmi fottere? Nel dubbio, posso anche fare entrambe le cose contemporaneamente (a catechismo ci hanno insegnato bene).

D) La differenza tra una persona con punti di vista originali, che dialoga volentieri, si riconosce anche dalle fonti che usa: il mercatino della Striscia con la frutta l'ho già visto diecimila volte, anche le foto più o meno sono sempre le stesse; qualcosa di nuovo?

E) I dati demografici che ti ho chiesto, me li dai? Sennò, anche con tutta la più buona volontà, come faccio a crederti?

F) Se fossi incazzato avrei già iniziato a mandarti a quel paese, insultarti con battutine sciocche, travisare ogni cosa che dici, chiederti per la trentesima volte cose che già so. Questo fa la gente che è incazzata, come te. Io non sono incazzato: discutere con un israeliano è interessante e divertente. Purtroppo non stai facendo molto per migliorare l'immagine del tuo popolo all'estero, ma credo che chiunque passi di qui possa capire la differenza tra un individuo e una collettività.

Emanuel Baroz ha detto...

Povero Leonardo...tipica presunzione di un certi tipo di Sinistra, che ritiene di dover spiegare tutto a tutti dall'alto del proprio scranno!

נחום ha detto...

Dunque, ti avevo chiesto se sei tu l'autore di quelle orrende porcate antisemite, e tu hai risposto di si'. Grazie della risposta. Si', certo hai scritto altra roba. Anche Amintore Fanfani e Giorgio Bocca scrissero tante porcate antisemite quando erano giovani e anche tanta altra roba. E certo, erano tanto, tanto solidali con i palestinesi. Una solidarieta' che viene da lontano. Pero' di quelle porcate antisemite, proprio come te, parlavano malvolentieri, se proprio dovevano parlarne. Ma c'e' stato, proprio come nel tuo caso, il periodo in cui hanno negato di averle scritte. E diamine, mica ci stanno a farsi "inchiodare" [hai avuto un sacco di spazio per spiegarti, Leonardo. Non si puo; dire tu ne abbia fatto un grande uso].

Ti avevo anche chiesto se riconosci il diritto degli ebrei alla autodeterminazione e alla sovranita'. Stavolta hai risposto a mezzabocca che si', autodeterminazione si'. Ma prima ci hai attaccato quella faccenda dei palestinesi, e quell'altra delle risorse limitate, che e' una storia che ti piace tirare fuori per mostrare i pericoli della Legge del Ritorno. Quindi mettiti d'accordo con te stesso. Non si tratta di riconoscere il diritto di Israele ad esistere, si tratta di riconoscere che Israele ha diritto di essere uno Stato ebraico. Eppure sembra che tu abbia qualche problemico con la Legge del Ritorno. Vedi di essere chiaro, per favore.

Tu non stai dialogando, Leonardo. Tu stai accusando e cercando di mettere Israele sotto processo, con strampalati riproposizioni della propoaganda palestinese. Ti ho ricordato chi ha distrutto serre e pozzi, e ti ho indicato delle foto. Seve poco dire: le conosco gia'. Le conosci gia', certo, ma continui a ripetere le cazzate sulla miseria di Gaza e sui bambini ebrei che non devono nascerne troppi [1] perche' vicino c'e' Gaza e le risorse non sono illimitate.

[1] che e', appunto, una delle classiche fantasie dell'antisemitismo cattolico. Ora, questa storia del pregiudizio e' abbastanza chiara, ma si vede che devo proprio farti un disegnino. Tu non sei un devoto cattolico; magari lo fossi, ci sarebbe persino qualche possibilita' che ti abbia partecipato a qualche incontro inter religioso e magari provato a metterti nei panni di noi ebrei invece di (e tutti quelli che hanno commentato qui ti fanno notare che questo e' il tuo atteggiamento) far piovere dall'alto perle di sapienza e richieste di dati. Tu hai avuto una educazione cattolica e poi te la sei lasciata alle spalle, come tanti altri cattocom simili a te. Abandonate la religione perche' siete persone immature, che si irritano quando qualcuno vi ricorda che non siete il centro del mondo e che ci sono piu' cose nel mondo che nel vostro ombelico. E ricordare questo ai credenti musulmani, cristiani, ed ebrei, e' il grande ruolo di tutte le religioni. Ma aver abbandonato la religione non significa che non portare tracce della propria educazione. E la traccia che il cattolicesimo ha lasciato in voi, comunisti da parrocchia, e' -tra l'altro- questo culto dei nativi che sono sempre buoni e degli ebrei che sono sempre cattivi.

Eccotiu i dati, grazie delle risposte.
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/124231

Ora vai in biblioteca, apri il catalogo, cerca tra gli autori Arthur Koestler (un comunista come te dovrebbe imparare l'opera a memoria, ma il Partito ve lo proibisce ancora...). E vedi se trovi Ladri nella notte. Torna quando lo avrai letto, neh.

Bisquì ha detto...

Chiedo scusa ma vorrei far notare che leonardo ha scritto :
"Non abbiamo approfittato di una guerra per spostare un confine qualche chilometro più in là, trivellare la zona, prenderci l'acqua, lamentarsi contro i perfidi blogger antimodenesi che considerano il modenesismo la fonte di ogni male"

Intanto Israele si stava difendendo, non era l'aggressore. Intanto un pò di nozioni di diritto internazionale non farebbero male. E poi, il concetto espresso dal signore di cui sopra è applicabile a tutte le nazioni che in seguito alla guerra hanno perso dei territori. L'Italia ad esempio o se proprio non vogliamo confrontarci con l'Istria e la Dalmazia potremo parlare della Karelia Finlandese ...
Ma non è così e quindi la Karelia ora è Russia, così come tutta la costa orientale adriatica è Croazia e metà Friuli è Slovenia.
Ora in base a quale principio Israele dovrebbe riconsegnare territori conquistati ad un nemico che neanche esisteva come entità nazionale? Quei territori dovrebbero essere Giordani ma visto che dopo l'annessione la Giordania ha rinunciato alla sovranità ... quei territori a chi appartengono adesso?

Tralasciando l'interrogativo che rimarrà irrisolto, ovviamente sappiamo che per chi è pregno d'ideologia di sinistra si usano sempre due pesi e due misure e sopratutto quando si parla di Ebrei ed Israele.
A già dimenticavo che loro non odiano gli ebrei ma i sionisti ^^ Ed in effetti i Protocolli dei Savi di Sion sono un bestseller così come il mein kampf ma nessuno a sinistra s'indigna o si vergogna per questo.
Ringrazio il proprietario per lo spazio concessomi :)